Νίκος Κουρής – Μάκης Παπαδημητρίου: Τα όνειρα τα έχουμε ξεχάσει

Synenteuxeis_kouris_pap_MEGALI

Είναι δύο εξαιρετικοί ηθοποιοί, που σίγουρα δεν χρειάζονται τις δικές μου συστάσεις. Εξάλλου, οι sold out παραστάσεις, οι βραβεύσεις και το πλούσιο βιογραφικό τους, δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης του ταλέντου τους. Πήγα στο Θέατρο “Μουσούρη” με σκοπό να γνωρίσω τον Φώντα και τον Κόλια, δύο φίλους και συγγενείς που παίζουν “Τάβλι” και ψάχνουν τρόπους για να πιάσουν την καλή. Αντί αυτών, γνώρισα τον Μάκη και τον Νίκο, δύο φίλους και ηθοποιούς, που κοιτούν πέρα απ’ το τυχαίο ενός παιχνιδιού και ψάχνουν τη χαμένη παιδεία, τα ξεχασμένα όνειρα, θυμώνουν με όσα μας έφεραν ως εδώ και νιώθουν την ανάγκη να πιστέψουν σε κάτι καλύτερο και αληθινό.

Υπάρχει κάποιος φόβος, κάποιο άγχος όταν ένας ηθοποιός επιστρέφει σε ένα ρόλο που έχει ξαναπαίξει;

Ν.Κ. Καθόλου. Χαρά μόνο υπάρχει.

Μ.Π. Όταν είχαμε ανεβάσει το “Τάβλι” στο θέατρο Κυκλάδων, είχαμε παίξει 20 – 25 παραστάσεις το πολύ. Δεν είναι δηλαδή ότι κάναμε 100 παραστάσεις για να πούμε “ωχ, πώς θα ξαναπαίξουμε”.

Ν.Κ. Και εξάλλου ήταν επιλογή μας. Τελειώσαμε εκεί κι είχαμε μείνει με αυτό το απωθημένο και την επιθυμία να το ξανακάνουμε κάποια στιγμή. Και τώρα είναι ακόμα πιο ωραία. Έτσι γίνεται με το θέατρο να ξέρεις. Όταν τα ξανακάνεις τα πράγματα, γίνονται αλλιώς. Και σε δεύτερη σεζόν όταν παίζεις ένα έργο, κάπως γίνεται, κάτι σε επισκέπτεται από αλλού.

Είχα πάντα την περιέργεια για το κατά πόσο είναι ψυχοφθόρο ή κουραστικό, να ψάχνεις να βρεις κάτι καινούριο ή ενδιαφέρον σε ένα ρόλο που επαναλαμβάνεις για αρκετό καιρό.

Μ.Π. Δεν νομίζω ότι πρέπει να έχεις το άγχος να βρεις κάτι καινούριο. Το να απολαμβάνεις τον τρόπο με τον οποίο δουλεύεις, είναι εξίσου σημαντικό.

Ν.Κ. Είναι σαν το μπάσκετ. Αν παίζεις μπάσκετ και παίζεις συνέχεια με το ίδιο σύστημα, έχει αυτό οποιαδήποτε σχέση με την επανάληψη; Τίποτα δεν είναι το ίδιο. Χρειάζεσαι ένα σύστημα υποτυπώδες για να προκύψει κάτι καινούριο. Γιατί η μπάλα ποτέ δεν ξέρεις πού θα πάει.

Η διαχρονικότητα ενός έργου όπως είναι το “Τάβλι”, που γράφτηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’70 δεν είναι λίγο τρομακτική; Εννοώ ως προς τη νοοτροπία της κομπίνας, της αρπαχτής…

Μ.Π. Από ποια άποψη;

Το θεωρείς φυσιολογικό;

Μ.Π. Δεν ξέρω. Είναι ελληνικό φαινόμενο η κομπίνα;

Ελληνικό μπορεί να μην είναι, αλλά έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να φτάσουμε εδώ που είμαστε σήμερα.

Μ.Π. Εγώ θεωρώ πως, σε όλες τις κοινωνίες που είναι εξαθλιωμένες και βασανίζονται οικονομικά, η κομπίνα καραδοκεί. Γιατί έχει εξαθλιωθεί η παιδεία, οι άνθρωποι δεν έχουν καμία διέξοδο και θέλουν να προσπαθήσουν να πιάσουν την καλή στο “μπαμ”. Δεν είναι, νομίζω, ελληνικό φαινόμενο. Το ότι συμβαίνει και στην Ελλάδα και το “Τάβλι” είναι διαχρονικό λόγω αυτού, ναι. Αλλά δεν νομίζω ότι έχει κάποιο ελληνικό χαρακτηριστικό η κομπίνα.

Ν.Κ. Συμφωνώ εν μέρει. Και σχετικά με αυτό που είπες, ότι αυτή η νοοτροπία μας έφερε ως εδώ, ίσως έχει να κάνει με το ότι, κάποιος άλλος λαός δεν βάζει πρώτο το παράνομο ή κάτι που δεν ξέρει να κάνει. Δεν λένε, “τι να γίνω, ας γίνω πιλότος”. Οι ήρωες στο “Τάβλι” θα μπορούσαν να πουν αυτό. Μέσα από το συγκεκριμένο παιχνίδι, που είναι ένα τυχαίο πράγμα, που έχει μέσα την ελληνική ψυχή και νομίζω ότι αυτή είναι η σύνδεση του Κεχαΐδη – κάποιος επενδύει σε κάτι τυχαίο – θα μπορούσαν να πουν “ας γίνουμε πιλότοι”. Αυτοί δεν κάνουν κομπίνες, δεν είναι απατεώνες…

Γιατί δεν φτάνουν ποτέ στην υλοποίηση των όσων λένε…

Ν.Κ. Από τη μία. Από την άλλη είναι άνθρωποι που σκέφτονται όπως εμείς. Χθες έλεγα στον Μάκη, για κάποιον που έκανε μια δουλειά στην Κίνα, μια πολύ ωραία ιδέα και είπα “κοίτα να δεις κι εμείς θα μπορούσαμε να το είχαμε σκεφτεί”. Αυτό δεν είναι κομπίνα. Το να σκέφτεται κάποιος, “θα κάνω μια παγκόσμια πατέντα και θα βγάλω και λεφτά”, αυτό είναι πολύ ωραίο και δημιουργικό. Οι ήρωες είναι σ’ αυτή την κατηγορία. Απλά είναι εντελώς άχρηστοι και άσχετοι!

Εγώ εστιάζω κυρίως στην έννοια της “αρπαχτής”. Έχω την εντύπωση ότι, ως λαός επικαλούμαστε το ένδοξο παρελθόν, όποτε μας συμφέρει, στο παρόν γυρεύουμε να κάνουμε μια αρπαχτή για να πιάσουμε την καλή και το μέλλον είναι πάντα απόν.

Ν.Κ. Σαν Νίκος, πιστεύω ότι το πρόβλημά μας είναι ότι βάζουμε πρώτα τα χρήματα. Όλα είναι συνυφασμένα με το οικονομικό όφελος και πάντα πρώτο μπαίνει αυτό. Κι έτσι, χάνεις την ευκαιρία να μάθεις, να κάνεις μια δουλειά που να σου αρέσει και να την κάνεις καλά. Αν κάνεις καλά τη δουλειά σου, επειδή την αγαπάς και γουστάρεις να την κάνεις, είναι σίγουρο ότι θα έρθουν και τα χρήματα. Εμείς δεν έχουμε αυτό το “ένας άνθρωπος ζει καλά και κάνει αυτό που αγαπάει”. Έχουμε ανθρώπους, που δεν κάνουν ή δεν διάλεξαν αυτό που αγαπούν, αλλά πήγαν λάθος, προκειμένου να βγάλουν λεφτά και να πιάσουν την καλή. Γι’ αυτό και η “νεοπλουτιά” όλα αυτά τα χρόνια. Όλη αυτή η επίδειξη του πλούτου.

Αυτό βλέπετε να αλλάζει, έστω και λίγο;

Ν.Κ. Δεν αλλάζει. Απλά δεν γίνεται αηδιαστικά και τόσο προκλητικά όπως στο παρελθόν.

Μ.Π. Εμείς έχουμε επιλέξει να βάλουμε στη μέση της παράστασης ένα ηχητικό ντοκουμέντο, το οποίο έχει να κάνει με δηλώσεις πολιτικών, παλιών προέδρων κομμάτων, πρωθυπουργών κτλ, που περιλαμβάνει τις υποσχέσεις και τα πράγματα που έλεγαν κατά καιρούς. Έχουμε πάει 40 – 50 χρόνια πίσω. Αυτό δεν φαίνεται να αλλάζει. Μιλάς για τις κομπίνες που κάνει ο λαός, αλλά αυτά τι είναι; Τρίχες! Αυτά που κάνουν όσοι κυβερνούσαν, αυτά είναι θέματα. Αυτά είναι θέματα παιδείας.

Ναι, αλλά μήπως έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν; Γιατί εμείς τους εκλέγουμε…

Μ.Π. Προφανώς. Αλλά ποιος φταίει;

Ερχόμαστε στο “η κότα κάνει το αυγό ή το αυγό την κότα”…

Μ.Π. Όχι, αυτό θέλω να σου πω. Αυτός που φρόντισε να ρίξει στάχτη στα μάτια των ανθρώπων, προκειμένου να τον υποστηρίξουν, αυτός έχει την ευθύνη. Είναι σαν να βρίσκεις μια πόλη την οποία θέλεις να εκμεταλλευτείς και βρίσκεις τον τρόπο να το κάνεις. Επειδή οι άνθρωποι δεν ξέρουν και εμπιστεύονται. Και μετά συνηθίζουν σ’ αυτό το πράγμα. Όλοι οι παραδοσιακοί ψηφοφόροι των κομμάτων που κατέστρεψαν την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, αυτοί συνεχίζουν να τους ψηφίζουν. Και δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό. Για να αλλάξει, πρέπει να αλλάξει η παιδεία. Να χτιστεί απ’ την αρχή και αυτό δεν μπορεί να γίνει από τη μία στιγμή στην άλλη. Αυτή η αλλαγή που λες, δεν βλέπω να γίνεται αύριο, μεθαύριο. Αν γίνει σε 50 χρόνια θα είμαι πολύ ευχαριστημένος. Να φύγει όλη αυτή η σαπίλα. Η σαπίλα, όμως, που σχετίζεται με το “το ψάρι βρομάει απ’ το κεφάλι”. Όταν βλέπεις ότι πλουτίζουν οι άνθρωποι που έχεις επιλέξει να σε υπηρετούν, εσύ τι θα κάνεις μετά; Θα περιμένεις να πας με το σταυρό στο χέρι; Θα κάνεις κομπίνα. Και δεν λέω ότι είναι καλό, είναι πολύ μεγάλο λάθος. Και το μεγαλύτερο λάθος είναι που αυτόν τον έβαλες εσύ εκεί, εννοείται. Αλλά αυτό, πώς θα το μάθεις αν δεν το πάθεις; Αυτό που λες με την κότα και το αυγό, ok, αλλά αυτό για να αλλάξει πρέπει να σκάψεις απ’ τη βάση.

Ν.Κ. Να σου πω κάτι προσωπικό, όχι κομματικό και το τονίζω αυτό. Αυτό που νιώθω ως πολίτης, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και το οποίο τώρα πια δεν το αντέχω καθόλου. Ούτε παλιά το άντεχα, αλλά απείχα, ήμουν τελείως απολιτίκ. Τώρα που αναγκάστηκα να πάρω μια θέση, τώρα που έφτασε η χώρα εδώ που έφτασε, αυτό που σκέφτομαι σε σχέση με αυτό που λέει ο Μάκης και είναι τρομερό, είναι ότι δεν βλέπεις καμία μετατόπιση από κανέναν σε σχέση με τους πολιτικούς. Βλέπεις τα ίδια ψέματα και αισθάνεσαι συνέχεια ότι είσαι ο μαλάκας της ιστορίας. Μια ζωή έχω το αίσθημα, ότι τιμωρείται κάποιος, απλά και μόνο επειδή υπάρχει σ’ αυτή τη χώρα. Τιμωρείσαι που πηγαίνεις στο ΙΚΑ, τιμωρείσαι που πηγαίνεις στο κέντρο, τιμωρείσαι να σκεφτείς μια ιδέα, τιμωρείσαι να φτιάξεις μια εταιρεία, η γραφειοκρατία, τα ψέματα… Μόνο αν έχεις μέσο δεν περνάς άσχημα. Αυτό το “πρώτη φορά αριστερά”, που δεν με νοιάζει από ποιον εκπροσωπείται, τι είναι; Γιατί δεν αλλάζει το αίσθημά μου; Γιατί αισθάνομαι πάλι ότι μου λένε ψέματα; Και δεν είναι ότι είμαι τρελός, είναι επειδή το ξέρει και το νιώθει όλος ο κόσμος. Επενδύει κανείς στο ψέμα. Ο κόσμος έχει ανάγκη να πιστέψει, γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Εκτός αν γίνουμε σαν τους Σύριους και πάμε σε άλλη χώρα. Ή θα φύγεις ή θα μείνεις και θα πιστέψεις σε κάτι. Δεν μπορείς να μείνεις και να σιχαίνεσαι τη χώρα σου, τον εαυτό σου που προσπαθεί το οτιδήποτε. Γιατί υπάρχουν και άνθρωποι που δουλεύουν, που έχουν όνειρα. Τα όνειρα τα έχουμε ξεχάσει. Ακούς παιδιά 20-22 χρονών που σου λένε “πόσα λεφτά θα πάρω;”. Αυτό είναι τρομερό. Όχι, δεν οφείλεις να σκέφτεσαι τα λεφτά όταν είσαι 18 και 20 χρονών. Οφείλεις να σκέφτεσαι αυτό που ονειρεύεσαι. Αυτό έχει χαθεί. Ακούω παιδιά στις σχολές που διδάσκω, “α δεν έχω λεφτά, να κάνω αυτό να βγάλω λεφτά, δεν υπάρχουν δουλειές…”. Γιατί, πότε υπήρχαν δουλειές; Νοοτροπία πρέπει να αλλάξουμε και οι δουλειές θα έρθουν.

Αυτό που εισπράττεις από τα νέα παιδιά, περιορίζει και τις ελπίδες να αλλάξουν γρήγορα τα πράγματα. Άρα πάμε στο 50 χρόνια και βάλε που έλεγε ο Μάκης πριν…

Μ.Π. Το 50 τυχαία το είπα. Μπορεί να είναι 10, μπορεί να είναι 60. Μην κολλάμε στο νούμερο. Απλά θέλει χρόνο. Δεν γίνεται άμεσα.

Ν.Κ. Κι όμως, Μάκη, αν αυτό το πράγμα που έγινε πριν από τρία χρόνια, έδινε όπως τον πρώτο καιρό αυτό το αίσθημα ότι κάτι θα αλλάξει… Είναι πολύ σημαντικό αυτό το αίσθημα για το λαό. Όλοι λέγαμε “λες;”, “λες να γίνει αυτό;”. Όχι να πετύχουν κτλ. Όχι αυτό. Το αίσθημα ότι δεν σε κοροϊδεύουν, το να βγει κάποιος και να πει “έτσι είναι τα πράγματα, πάμε όλοι μαζί απ’ την αρχή”.

Στο χώρο το δικό σας βλέπουμε 1000 παραστάσεις σε περίοδο κρίσης. Αυτό είναι πολιτιστική ανάπτυξη ή συνέχεια της υπερβολής, ενδεχομένως και της αρπαχτής που λέγαμε πριν;

Μ.Π. Θα ήταν καλύτερο να ήταν 1000 παραστάσεις χωρίς κρίση; Χίλιες παραστάσεις είναι χίλιες παραστάσεις. Το θέμα είναι πόσες επιβιώνουν απ’ αυτές.

Ν.Κ. Κι, επίσης, δεν είναι θέμα αρπαχτής. Είναι θέμα ανάγκης. Εγώ δεν κρίνω και δεν με νοιάζει. Όποιος μπορεί να επιβιώσει, ας επιβιώσει και ας κάνει ό,τι θέλει. Απλά είναι ενδεικτικό του πόσο ο καθένας τραβάει το δρόμο του, χωρίς να μπορεί να κάνει ομάδες. Και εννοώ να βρεις 5 ανθρώπους και να μη θέλεις να γίνεις πρωταγωνιστής ντε και καλά.

Μ.Π. Αυτό είναι και μία διέξοδος. Όταν βγαίνεις από μία σχολή και θες να κάνεις κάτι, προκειμένου να μην τα παρατήσεις που λέει ο λόγος, με κάποιον τρόπο θα κάνεις κάτι. Το θέμα είναι, αν αυτό επιβιώνει και πόσο αντέχεις να το κάνεις. Η ανεργία στο επάγγελμά μας άγγιζε το 80% ανέκαθεν. Δεν είναι ότι ήρθε η κρίση και μειώθηκαν οι δουλειές. Το θέμα είναι το πώς επιβιώνουν οι παραστάσεις αυτές, τι κουράγιο παίρνεις κάνοντας αυτό το πράγμα και να μπορείς να το συνεχίσεις…Έχεις το κουράγιο; Δεν ξέρω…

Κι απ’ όλες αυτές τις παραστάσεις που λες, πόσες έβγαλαν τα έξοδά τους και πληρώθηκαν οι άνθρωποι που δούλεψαν; Είναι καλό να έχουμε τόσες παραστάσεις, είναι κακό να έχουμε τόσες παραστάσεις που δεν πληρώνεται ο κόσμος.

Σας ανάγκασε ή θα σας αναγκάσει η κρίση στο επάγγελμα και, γενικότερα, η οικονομική κρίση να κάνετε και πιο συμβιβαστικές επιλογές; Να κάνετε πράγματα που δεν θα κάνατε παλιότερα;

Μ.Π. Ναι. Αρκεί να ξέρεις γιατί το κάνεις και κάθε φορά να το κάνεις όσο καλύτερα μπορείς. Εγώ έχω κάνεις διαφήμιση. Και λοιπόν;

Ν.Κ. Παρόλα αυτά, υπάρχουν και πράγματα που κάποιος μπορεί να κάνει και κάποια που δεν θα κάνει. Εγώ θα κάνω μόνο αυτό που λέει ο Μάκης. Αυτό που μπορώ να δω τον εαυτό μου να το κάνει.

Μ.Π. Απλά τώρα μπορεί να το σκεφτείς δυο φορές, για να κάνεις κάτι που παλιότερα έλεγες αμέσως όχι.

Το ότι έχετε και οι δύο μικρά παιδιά θα σας κάνει να το σκεφτείτε και τρεις φορές ακόμα;

Ν.Κ. Και τέσσερις!

Μ.Π. Φυσικά! Αλλά εγώ δεν θέλω να το περιορίσω στους ηθοποιούς. Ότι ξαφνικά οι ηθοποιοί βασανίζονται. Όλος ο κόσμος είναι έτσι.

Εσείς πώς το διαχειρίζεστε όλο αυτό που συμβαίνει;

Μ.Π. Μέρα με τη μέρα. Πώς αλλιώς;

Ν.Κ. Κάνεις ότι δεν συμβαίνει. Δεν διαχειρίζεται αυτό. Λες ψέματα στον εαυτό σου ότι δεν συμβαίνει.

Νιώθετε την ανάγκη, όταν μεγαλώσουν τα παιδιά σας, να τους απολογηθείτε για κάτι απ’ όλα αυτά που θα παραλάβουν; Νιώθετε ότι έχει κάποιες ευθύνες και η γενιά σας;

Μ.Π. Δεν νομίζω ότι με το να απολογηθείς λύνεται κάτι. Εγώ θα ήθελα, μεγαλώνοντας αυτά τα παιδιά, να έχουν κριτικό νου και να μπορούν να διαχωρίζουν τα πράγματα. Να καταλαβαίνουν τι τους γίνεται. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Όχι να γυρίσεις πίσω και να πεις “αυτός έκανε το ένα” και “αυτός το άλλο”. Το θέμα είναι, αυτοί που θα έχουν τη δύναμη να πάρουν την εξουσία στα χέρια τους ή αυτοί που θα προτείνουν κάποιους για το ρόλο αυτό, να έχουν ένα κριτικό νου, για να καταλάβουν ποιος είναι ο μαλάκας και ποιος δεν είναι. Όπως και να το δεις είναι θέμα παιδείας.

Μέσα σ’ αυτή τη μίρλα και τον κακό χαμό, εσείς από πού θα αντλήσετε δύναμη, αισιοδοξία για να πείτε “όλα καλά, προχωράμε”;

Μ.Π. Όλα καλά δεν θα πεις ποτέ. Αλλά δύναμη και αισιοδοξία παίρνεις από την οικογένειά σου, τους φίλους, απ’ τη δουλειά σου, όταν υπάρχει και πάει καλά.

Ν.Κ. Είναι, επίσης, σημαντικό να είναι καθαρό το κεφάλι σου. Να σκέφτεσαι και λίγο τον άλλο. Εμείς, επειδή κάνουμε αυτή τη δουλειά και μπαίνουμε λίγο στις ζωές των άλλων, γινόμαστε και λίγο άλλοι, κάνουμε μια μικρή μετατόπιση και βλέπουμε λίγο κι από κει. Ε αυτό είναι καλό να το κάνεις γενικά. Όχι μόνο ως ηθοποιός. Να μπαίνεις λίγο στη θέση του άλλου.

Μ.Π.Αυτό λύνει πολλά προβλήματα. Αλλά ο αυξημένος εγωισμός μερικές φορές ή ο θυμός δεν βοηθάει.

Ν.Κ. Υπό την έννοια ότι είμαστε όλοι άνθρωποι. Κι όπως τώρα βοηθάμε τους πρόσφυγες και άλλους που έχουν ανάγκη, κάτι που είναι πολύ σωστό και πολύ ωραίο, πρέπει να σκεφτεί κανείς: την κίνηση αυτή την κάνει για να αισθάνεται ότι είναι ελεήμων ή την κάνει γιατί μπαίνει στη θέση του άλλου; Ασχέτως αν εγώ τώρα έχω δέκα κι εσύ δύο. Αλλά νιώθω και ξέρω ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να πάω κι εγώ εκεί. Κι όχι μόνο με τα οικονομικά. Με όλα. Με τον πόνο του άλλου, με τη δυστυχία, με το αδιέξοδο, με τα ψυχολογικά προβλήματα, με τα ναρκωτικά, το αλκοόλ…Αυτή είναι μια κίνηση της ψυχής και είναι πολύ ωραίο αυτό…

“Το τάβλι” του Δημήτρη Κεχαΐδη
Παραστάσεις:
Τετάρτη – Πέμπτη – Παρασκευή: 21:00
Σάββατο (λαϊκή απογευματινή): 19:15, 21:15
Κυριακή: 21:00
ΘΕΑΤΡΟ ΜΟΥΣΟΥΡΗ
Πλ. Καρύτση 7, Αθήνα, τηλέφωνο: 210 3310936.

Συνέντευξη στον Θεόδουλο Παπαβασιλείου

Ή θα φύγεις ή θα μείνεις και θα πιστέψεις σε κάτι. Δεν μπορείς να μείνεις και να σιχαίνεσαι τη χώρα σου, τον εαυτό σου που προσπαθεί το οτιδήποτε. Γιατί υπάρχουν και άνθρωποι που δουλεύουν, που έχουν όνειρα.