Συζητώντας κανείς μαζί τους, διαπιστώνει αυτόματα ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι αλληλοσυμπληρώνονται – στη θέαση των πραγμάτων, στην αγάπη τους για το θέατρο. Η Τζούλη Σούμα και ο Λευτέρης Βασιλάκης αλληλοσυμπληρώνονται και στη σκηνή του Θεάτρου Αλκμήνη, όπου μέσα από την παράσταση “Ανατόλ” μετατρέπονται στον καλό μας εαυτό, στον κακό μας εαυτό ή στον τυφλωμένο από έρωτα εαυτό μας, προκαλώντας μας να (ξανα)ζήσουμε μαζί τους τις σχέσεις της ζωής μας…
συνεντεύξη στη Μαρία Λυσάνδρου
– To “Ανατόλ – Η μάχη των φύλων” του Άρτουρ Σνίτσλερ γράφτηκε στις αρχές του 20ού αιώνα. Έναν αιώνα και κάτι μετά, πόσο σημερινό είναι αυτό το έργο; Επηρεάζονται οι σχέσεις ανδρών-γυναικών από τις εποχές;
Τζούλη: Ο έρωτας και οι σχέσεις των δύο φύλων είναι κάτι διαχρονικό, κάτι που υπάρχει στους αιώνες των αιώνων, από τον Αδάμ και την Εύα. Είναι τόσο αναγνωρίσιμα και “κοντινά” μας τα θέματα που πραγματεύεται το έργο, δηλαδή το θέμα της πίστης και της απιστίας, της διεκδίκησης, τού πόσο δοσμένος ή όχι είμαι σε μια σχέση, τού πόσο ζηλεύω, που αυτά δεν έχουν καμιά χρονολογική δέσμευση. Έτσι κι αλλιώς, εμείς δεν κρατάμε το έργο δεσμευμένο στη χρονική στιγμή που γράφτηκε. Δεν υπάρχει περίπτωση θεατής που θα δει την παράσταση, να μην ταυτιστεί με τις μισές και πλέον καταστάσεις…
Λευτέρης: Σαφώς! Θεωρώ ότι ο άνθρωπος συμπεριφέρεται το ίδιο και στον έρωτα και στον πόλεμο, χρόνια τώρα. Η ψυχοσύνθεση δεν έχει αλλάξει. Γι’ αυτό, άλλωστε, είναι σύγχρονα όχι μόνο τέτοιου είδους έργα, αλλά και οι αρχαίες τραγωδίες. Γιατί παραμένουν ακόμα επίκαιρες και σύγχρονες, μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια; Διότι ακριβώς στοχεύουν στον πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης: στην αδυναμία του ανθρώπου, στη θέλησή του.
– Πρόκειται για επτά διαφορετικά επεισόδια, επτά διαφορετικές περιπτώσεις σχέσεων. Οι δυο σας περνάτε μέσα από όλες, γι’ αυτό και θα ρωτήσω: Τελικά υπάρχει περίπτωση ο άνθρωπος να νιώσει ποτέ απόλυτα ολοκληρωμένος συναισθηματικά; Ή μονίμως κάτι θέλουμε, κάτι μας φταίει, κάτι μας λείπει…;
Λευτέρης: Εξαρτάται. Νομίζω ότι η απάντηση μπορεί να δοθεί μόνο σε ατομικό επίπεδο. Πολλοί θεωρούν ότι είναι οι ίδιοι ένα μισό και ψάχνουν να βρουν το άλλο τους μισό. Εγώ, ας πούμε, διαφωνώ κάθετα με αυτό: Είμαστε ο καθένας μια ολοκληρωμένη προσωπικότητα και απλά πρέπει να βρούμε άλλον έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο, που θα μας αγαπάει για τις αρετές μας, θα μας κάνει καλύτερους, θα ανέχεται τις ιδιαιτερότητές μας… Δεν μπορούμε να κρεμόμαστε από ένα “άλλο μισό”. Πρέπει να είμαστε δύο ολοκληρωμένα σύνολα, που πηγαίνουν μαζί προς τα κάπου.
Μέσα στο έργο, ο Άρτουρ Σνίτσλερ δεν ηρωοποιεί ούτε τον άνδρα, ούτε τη γυναίκα. Τους βάζει και τους δύο στο ίδιο επίπεδο. Όπως άστατα φέρεται ο Ανατόλ σε ένα επεισόδιο, σε ένα άλλο υπάρχει μια γυναίκα που έχει ακριβώς την ίδια συμπεριφορά απέναντί του. Οπότε, ο ίδιος βρίσκεται απέναντι σε έναν καθρέφτη, κομπλάρει και λέει “Τι γίνεται;”.
Οπότε, το “αρσενικό” και το “θηλυκό” είναι μια ταμπέλα που έχουμε βάλει αναγκαστικά βιολογικά. Αλλά μέχρι εκεί. Η ψυχοσύνθεση παραμένει ίδια. Είμαστε ακριβώς το ίδιο πλασμένοι.
– Άρα, αυτό είναι και το συμπέρασμα του έργου;
Λευτέρης: Αυτό νομίζω ότι φωτίζει καθαρά ο Σνίτσλερ…
Τζούλη: Συμφωνώ 100% και με τα δύο σκέλη, όπως τοποθετήθηκε ο Λευτέρης. Όπως έχουν γραφτεί οι σκηνές, θα μπορούσαν να είναι το αρνητικό μιας φωτογραφίας παλιού φιλμ. Και οι δύο γίνονται θύματα και θύτες, και οι δύο περνάνε από ίδιες ψυχολογικές διαδρομές. Κι ενώ σε κάποιες περιπτώσεις κάποιος αποδεικνύεται πιο αδύναμος, στην επόμενη σκηνή έρχεται όλο το πράγμα τούμπα και οι ισορροπίες αλλάζουν εντελώς.
Ως προς το πρώτο σκέλος, είμαι απόλυτα σύμφωνη. Ματαιοπονούμε, είναι χαμένος χρόνος και κόπος η προσπάθεια να βρεις το άλλο σου μισό, γιατί απλά δεν υπάρχει! Εγώ πάντα το λέω, και στην καθημερινότητα και στην πρόβα, με αφορμή το φινάλε του “Ανατόλ”. Στη ζωή μόνοι μας ερχόμαστε, και μόνοι μας φεύγουμε. Είναι, λοιπόν, πολύ ωραίο να ψάχνεις έναν άνθρωπο με τον οποίο θα μπορείς να συνδιαλλαγείς, να συμβιώσεις, να συμπορευτείς…
– Έναν άνθρωπο ίδιο με σένα; Ή το αντίθετό σου;
Τζούλη: Ούτε το ίδιο, ούτε το αντίθετο. Απλά να κουμπώνει, με κάποιον τρόπο.
Λευτέρης: Τα υπόλοιπα είναι και λίγο θέμα χημείας. Θέλω, όμως, να προσθέσω κάτι. Μονίμως μιλάμε για την “αιώνια μάχη” αρσενικού-θηλυκού και πόσο μπορούν οι δύο να είναι ευτυχισμένοι. Μα αν το θέμα ήταν το “αρσενικό-θηλυκό”, τότε τα ομόφυλα ζευγάρια θα ήταν τρισευτυχισμένα! Έτσι δεν είναι; Έχω πολλούς φίλους ομοφυλόφιλους, οι οποίοι έχουν ακριβώς τα ίδια προβλήματα με τα υπόλοιπα straight ζευγάρια!
– Άρα, είναι θέμα ανθρώπου και όχι φύλου…
Λευτέρης: Ναι, ναι. Είναι το τι απαιτήσεις έχεις από τον άλλον. Ξαφνικά κάνουμε μια σχέση και έχουμε συνεχώς απαιτήσεις από τον άλλον, με αποτέλεσμα να ξεχνάμε τις απαιτήσεις που έχουμε από τον εαυτό μας. Πρέπει πρώτα να απαιτούμε από τον εαυτό μας να μπορεί να σταθεί μόνος του, να πατήσει γερά στα πόδια του, να είναι ολοκληρωμένος ως ύπαρξη. Ένας άνθρωπος που δεν μπορεί να σταθεί μόνος του, για μένα δεν υπάρχει.
Ο Ανατόλ, παραδείγματος χάριν, είναι ένας άνθρωπος-“μαϊμού” στις σχέσεις του. Πριν πιάσει το επόμενο κλαδί, εξακολουθεί να κρατάει και το προηγούμενο· δεν αφήνεται. Δεν μπορεί καθόλου μόνος του!
Τζούλη: Όλο αυτό κουμπώνει στην πρώτη-πρώτη ερώτηση. Αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι δεν μπορούν καθόλου να είναι αυθύπαρκτοι και αυτόνομοι ως παρουσία και ως ψυχοσύνθεση, έχουν πάρα πολύ ενδιαφέρον για εμάς στο θέατρο. Δεν ξέρω αν έχουν ενδιαφέρον για τη ζωή, αλλά για το θέατρο έχουν! Στην πραγματικότητα πρέπει να είναι πολύ βασανιστικό.
Λευτέρης: Και για τους γιατρούς πρέπει να έχουν ενδιαφέρον! Για τους ψυχολόγους!
Τζούλη: Όπως το έθεσε πολύ σωστά ο Λευτέρης με την παρομοίωση της μαϊμούς, ο Ανατόλ προχωράει από την προηγούμενη σχέση στην επόμενη, αναζητώντας μονίμως κάτι. Όπως λέει στο τέλος, “Μπορεί κάποια από αυτές τις γυναίκες που συνάντησα να με αγάπησε, αλλά εγώ δεν το κατάλαβα…”.
– Δεν μπορώ, λοιπόν, να μη ρωτήσω: Πώς γίνεται εμείς οι γυναίκες, ενώ διαισθανόμαστε εξαρχής ότι ένας τύπος όπως ο Ανατόλ θα μας ταλαιπωρήσει, να πέφτουμε με τα μούτρα παρόλα αυτά; Γιατί πάμε από μόνες μας προς την καταστροφή;
Τζούλη: Είναι τόσο εκρηκτικά μεγάλη η γοητεία και η αύρα αυτών των ανθρώπων, που σε παρασέρνει. Δεν υπάρχει λογική…
– Μήπως παίζει ρόλο και αυτό το “άπιαστο”, που σε κάνει να το θέλεις πιο πολύ; Η σκέψη ότι μπορεί και ποτέ να μην τον έχεις αποκλειστικά δικό σου;
Τζούλη: Δεν ξέρω, μπορεί κι αυτό να ισχύει. Πάντως δεν νομίζω ότι οι γυναίκες του έργου έχουν αυτό το θέμα. Θέλουν να τον έχουν “για όσο”! Μακάρι και για πάντα… Είναι τόσο γοητευτικό το πέρασμά του και τόσο σαρωτικό, που δεν νομίζω ότι θα μπορούσε κάποια γυναίκα να λειτουργήσει με τη λογική.
– Ισχύει αυτό για τους άνδρες;
Λευτέρης: Α, τώρα μπαίνουμε σε βαθιά μονοπάτια…
Σαφώς ισχύει και για τους άνδρες. Δεν ξέρω, μάλλον λειτουργεί και λίγο εγωιστικά: “Όχι, θα προσπαθήσω, θα την κερδίσω, θα την κάνω δικιά μου!”. Η ψυχοσύνθεση του καθενός είναι διαφορετική βέβαια, αλλά συμβαίνει.
Ο Ανατόλ δεν έχει τέτοια προβλήματα με τις γυναίκες, αλλά ως Λευτέρης μπορώ να σου πω ότι έχω ποθήσει πολλές γυναίκες που ήταν λίγο “αλλού γι’ αλλού”, αλλά έμενα εκεί. Κολλάς. Είναι σαν ένα κυνηγό που πιάνει λαγούς και τρώει συνέχεια λαγούς, λαγούς… και κάποια μέρα βλέπει ένα αγριογούρουνο. Θα το κυνηγήσει! Θα τον κουράσει, θα τον παιδέψει, αλλά θα επιμένει μέχρι να το πιάσει – έστω και μία φορά!
– Στην παράσταση θα παιχτεί για πρώτη φορά και ο επίλογος του έργου. Μιλήστε μου λίγο γι’ αυτό…
Τζούλη: Πριν από δύο χρόνια, που έκανα το κλικ και θυμήθηκα το έργο, έπαθα αυτό που λέμε “coup de foudre” – το ερωτεύτηκα και είπα ότι θέλω οπωσδήποτε να το κάνω. Το είχα στο μυαλό μου δύο χρόνια. Τώρα πλέον είμαι 100% πεπεισμένη ότι σωστά με πήγε το ένστικτό μου.
Είναι ένα έργο πάρα πολύ βαθύ και, ταυτόχρονα, ανάλαφρο. Με λίγα λόγια, η όψη του και οι συμπεριφορές των ανθρώπων παρουσιάζονται με έναν ανάλαφρο τρόπο, όμως τα ζητήματα που πραγματεύεται είναι πολύ βαθιά και ουσιαστικά.
Όταν διάβασα το έργο, αισθάνθηκα ότι δεν είχε φινάλε – δεν κούμπωνε, δεν έκλεινε… Και ενώ δεν ξέρω Γερμανικά, έψαξα να βρω από φίλους τι άλλο σχετικό έχει γραφτεί. Βρήκα, λοιπόν, ότι υπάρχει ένας επίλογος που δεν είχε παιχτεί ποτέ στην Ελλάδα, ενώ στο εξωτερικό παίζεται κανονικά. Ο επίλογος αυτός είναι μεγάλος, αλλά εμείς παίζουμε ένα μικρό μέρος του – η παράσταση έχει διάρκεια μιάμιση ώρα, δεν μπορούσε να είναι μεγαλύτερη.
Ωστόσο, το συγκεκριμένο κομμάτι που παίζουμε φωτίζει, πιστεύω, όλη την προσωπικότητα και την ιδιοσυγκρασία του Ανατόλ. Αν θεωρήσουμε ότι το έργο έχει ψηφίδες, ήταν σαν να έλειπε ένα κομμάτι. Μπαίνει, λοιπόν, αυτό το κομματάκι του επιλόγου και το παζλ ολοκληρώνεται, συνθέτει όλη την προσωπικότητα του πρωταγωνιστή.
– Τι να πούμε, για να προκαλέσουμε τον αναγνώστη να έρθει να δει την παράσταση;
Λευτέρης: Έχει γυμνό! (γέλια)
– Αλήθεια τώρα;
Λευτέρης: Βέβαια! Πού πάμε χωρίς γυμνό το 2018; (γέλια)
Τζούλη: Εγώ έχω χάσει από τον Μάιο 13 κιλά, ο Λευτέρης τώρα κάνει δίαιτες. Δεν κάνουμε πλάκα…
Λευτέρης: Ε, αφού θα γδυνόμασταν που θα γδυνόμασταν, είπαμε μη ρεζιλευτούμε κιόλας!
– Για το γυμνό είπαμε. Για το… ντυμένο;
Τζούλη: Έχουμε την τεράστια χαρά και τιμή να κάνει τα ρούχα της παράστασης ο Δημήτρης Ντάσιος, ο οποίος είναι, εκτός από εκλεκτός φίλος, και ένας υπέροχος καλλιτέχνης με Κ κεφαλαίο! Είναι μουσικός, είναι τραγουδιστής, είναι ηθοποιός, είναι σχεδιαστής κοσμημάτων και, τώρα τελευταία, δραστηριοποιείται στον χώρο της μόδας, με εξαιρετική πορεία στο εξωτερικό. Ενδυματολογικά πράγματα στο θέατρο κάνει απίστευτα επιλεκτικά. Το τονίζω αυτό. Έχει δώσει στην παράσταση μια απίστευτη όψη. Έχει βοηθήσει στο να έχει μία ταυτότητα που, αν δεν υπήρχε ο Δημήτρης, δεν θα την είχε η παράσταση.
– “Ερωτευμένος Σαίξπηρ” ένα πράγμα, κάτι τέτοιο μου θυμίζει.
Λευτέρης: Ερωτευμένος Σνίτσλερ!
– Μου δίνεις την εντύπωση ότι είσαι πολύ χαμηλών τόνων. Είναι λίγο κόντρα ρόλος ο Ανατόλ;
Λευτέρης: Δεν είναι καθόλου κόντρα. Έχω κάνει τη ζωή του Ανατόλ επί 100! Μη σε ξεγελά η σεμνή μου όψη! (γέλια) Βλέπεις, καθ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης πίνω λουίζα, τσουκνίδα, τέτοια βότανα, για να χαλαρώσω. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό το “κόντρα ρόλος”, πραγματικά.
– Γενικά, όμως, πώς είναι όταν καλείσαι να ενσαρκώσεις έναν ρόλο που ως συμπεριφορά είναι εντελώς αντίθετος από σένα;
Λευτέρης: Αυτή είναι η δουλειά μας, αυτή είναι η τέχνη μας: να σκάψουμε βαθιά μέσα μας και κάτι που μας είναι τελείως άγνωστο, να το φέρουμε λίγο προς εμάς.
Τώρα, εντάξει, εγώ έχω κάνει μια ζωή σαν τον Ανατόλ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν κάτι εύκολο. Γιατί είναι άλλο πράγμα να τα ζεις στη ζωή σου, και άλλο να τα δείξεις πάνω στη σκηνή, και κάθε βράδυ να είναι φρέσκα, να έχουν ένα ενδιαφέρον. Γι’ αυτό γίνονται οι πρόβες: αρχίζεις να σκάβεις, ψαχουλεύεις το “είναι” σου, βρίσκεις πατήματα, που λες “Α, αυτό θα το έκανε ο ρόλος μου” ή “Τι είχα κάνει εγώ σε μια παρόμοια στιγμή;”.
– Μπορεί, δηλαδή, ένας ηθοποιός να ανατρέξει σε αντίστοιχη δική του εμπειρία;
Τζούλη: Επιβάλλεται! Ούτως ή άλλως, οι ρόλοι δεν είμαστε εμείς, είναι “από εμάς”. Από πράγματα που έχουμε εμείς βιώσει και αισθανθεί. Δεν υπάρχει “κόντρα” και “μη κόντρα”. Υπάρχει ένας χαρακτήρας δομημένος, που εσύ προσπαθείς να τον χτίσεις ψάχνοντας να βρεις κάποια στοιχεία από σένα. Ή, ενδεχομένως, και να κλέψεις. Αλλά πάντα τα συναισθήματα και το δόσιμο τα αντλούμε από εμάς.
– Την παράσταση σκηνοθετεί ο Γιάννης Βούρος…
Τζούλη: Πρόκειται για έναν υπέροχο άνθρωπο και εξαιρετικό σκηνοθέτη, γιατί είναι και ο ίδιος ηθοποιός. Είναι ανοιχτός στο να δέχεται γνώμες, του προτείνουμε χιλιάδες πράγματα και πάντα ακούει. Απίστευτα ευπροσάρμοστος!
Μαζί μας είναι και ο Πέρης Μιχαηλίδης. Εξαιρετικός συνάδελφος και αυτός. Γενικώς είμαστε πολύ ευτυχείς για όλο αυτό το εγχείρημα και έχουμε αγωνία να το συστήσουμε στον κόσμο.
– Εγώ, πάντως, “ψήθηκα”…
Τζούλη: Θα κάνουμε τον κόσμο να γελάσει, να χαρεί, να συγκινηθεί…
Λευτέρης: Και πολλές φορές θα πει από μέσα του “Ωχ, έχω βρεθεί σ’ αυτήν τη θέση!”.
Τζούλη: Αυτό θα συμβαίνει συνέχεια! Σας το εγγυόμαστε 1000%!
“Ανατόλ – Η μάχη των φύλων”
Παραστάσεις: Δευτέρα και Τρίτη, στις 21:30
Παίζουν: Τζούλη Σούμα, Λευτέρης Βασιλάκης, Πέρης Μιχαηλίδης
Μετάφραση: Μάριος Πλωρίτης
Σκηνοθεσία: Γιάννης Βούρος
Θέατρο Αλκμήνη (Αλκμήνης 8, Γκάζι)
Τηλ.: 210-3428651
Προπώληση εισιτηρίων: viva.gr
