Μαρία Λυσάνδρου
_Φέτος, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, εμπλέκεστε σε τηλεοπτικά project, τα οποία πραγματικά έχουν κάνει αίσθηση. Έχετε κάνει τη μεταφορά του σεναρίου για το «Αγάπη παράνομη» στην ΕΡΤ, έχετε γράψει τους στίχους στα τραγούδια της σειράς, αλλά έχετε γράψει και τους στίχους στα τραγούδια για τη «Γη της ελιάς». Μιλήστε μου λίγο για το πώς προέκυψαν όλα αυτά…
Τα project αυτά προέκυψαν, όπως συμβαίνει με όλα στη ζωή μου. Συμβαίνουν όλα μαζί! Κι όταν πρωτο-ξεκίνησα να ασχολούμαι με το θέατρο και την τηλεόραση, αλλά και με το τραγούδι, πάλι όλα συνέβησαν ταυτόχρονα.
Ε, έτσι έγινε και φέτος. Στην πραγματικότητα, ο συνδετικός κρίκος είναι ο Χρίστος Στυλιανού, που για μένα είναι ένας πολύ ταλαντούχος νέος συνθέτης και τροβαδούρος, ο οποίος με προσέγγισε για να κάνουμε κάποια τραγούδια μαζί. Εγώ εκείνη την εποχή δεν ήθελα καθόλου πια να ασχοληθώ με τα τραγούδια.
_Και γιατί αυτό;
Γιατί έχω απογοητευτεί. Ανήκω στην παλαιότερη γενιά στιχουργών, τότε που έθαλλε ο χώρος του τραγουδιού και μπορούσαν εύκολα να βγουν όμορφα τραγούδια, τα οποία γίνονταν και αγαπητά από τον κόσμο…
Από την ώρα που κατακρημνίστηκε η δισκογραφία, πλέον αυτό είναι πιο δύσκολο. Η διαδικασία ήταν πολύ άδικη για τους στιχουργούς. Εγώ είχα ζήσει τη δίκαιη διαδικασία, τότε που οι στιχουργοί πληρώνονταν για τη δουλειά τους, αναφέρονταν στους δίσκους. Αισθάνθηκα, λοιπόν, ότι με ταλαιπωρεί το να μπω σε αυτή την καινούργια κατάσταση. Γι’ αυτό και πάντα επιδίωκα να έχω πολλές διεξόδους…
_Η αλήθεια είναι ότι ασχολείστε με πολλά.
Πράγματι… Ένα μεγάλο διάστημα, από το 2010 μέχρι το 2018, έκανα θέατρο κυρίως.
Κάποια στιγμή, λοιπόν, με προσέγγισε ο Χρίστος, ζητώντας μου να συνεργαστούμε, και μου έστειλε κάποια δείγματα της μουσικής του. Εγώ δεν είχα ακούσει μουσική του, αλλά ακούγοντας και αυτά που έχει συνθέσει, και αυτά που ερμηνεύει ο ίδιος, τα βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέροντα και πρωτότυπα. Επίσης, με συγκίνησε η ευγενική του ιδιοσυγκρασία και η «καθαρότητα» που έχει ως άνθρωπος. Και για έναν λόγο, που είμαι σίγουρη ότι ήταν και ο σωστός, τον εμπιστεύτηκα.
_Και πώς εξελίχθηκε η όλη συνεργασία;
Αρχίσαμε σιγά-σιγά να φτιάχνουμε μια σχέση. Μου έστειλε μουσικές, κι εγώ έγραψα κάποια τραγούδια. Το πρώτο ήταν «Τα ύστερα του κόσμου», ένα ζεϊμπέκικο – αυτό είναι το πρώτο τραγούδι, με το οποίο «συναντηθήκαμε» στην πραγματικότητα.
Εντωμεταξύ, μαζί με τον Νίκο Κουτελιδάκη, είχαμε ήδη καταθέσει στην ΕΡΤ την πρόταση για τη μεταφορά της «Αγάπης παράνομης» του Κωνσταντίνου Θεοτόκη, που επίσης εγκρίθηκε.
Στην πορεία, ο Χρίστος μου είπε ότι το τραγούδι «Τα ύστερα του κόσμου» το άκουσαν οι υπεύθυνοι του δημιουργικού στη «Γη της ελιάς» και θα το ήθελαν να γίνει το τραγούδι των τίτλων. Είπα κι εγώ «γιατί όχι, με μεγάλη μου χαρά!».
Και κοιτάξτε τώρα πώς έρχονται όλα… Η πρώτη πρόταση του Νίκου για το «Αγάπη παράνομη» ήταν σε άλλον συνθέτη, με τον οποίο συνεργαζόταν και παλαιότερα, αλλά για κάποιους λόγους δεν μπόρεσε να γίνει αυτό. Έτσι, απευθυνθήκαμε στον Χρίστο. Και ήταν η πρώτη φορά που θα έγραφε μουσική για τέτοιου είδους σειρά ο Χρίστος, η οποία είναι και πολύ πιο απαιτητική. Είναι πολύ πιο βαθύ το νόημα, πιο μεγάλο το υπαρξιακό βάθος… Πρόκειται για ένα σπουδαίο έργο του Κωνσταντίνου Θεοτόκη, και ο Χρίστος ανταποκρίθηκε καταπληκτικά και σε αυτό. Κάπως έτσι… βρέθηκα να εμπλέκομαι και στα δύο σίριαλ ταυτόχρονα.
_Βλέποντας κυρίως τους τίτλους των τραγουδιών που γράψατε για τις δύο αυτές σειρές, μου δίνεται η εντύπωση ότι και οι τρεις έχουν κάποια σχέση με τη θρησκεία: Το «Θεριό» με τον Απόστολο Ρίζο παραπέμπει στο Θηρίο, «Τα ύστερα του κόσμου» με την Ασπασία Στρατηγού έχουν κάτι πιο «βιβλικό», το δε «Σημάδι του Θεού» με τον Κώστα Μακεδόνα είναι πιο προφανές… Το κατάλαβα σωστά;
Το κατάλαβες σωστά! Αναφέρονται όλα σε κάτι που βρίσκεται στον ανθρώπινο Μύθο… Και λέγοντας «Μύθος», εννοούμε την ιστορία του ανθρώπου, η οποία επαναλαμβάνεται σε όλες τις ιστορικές περιόδους και έχει να κάνει και με το συλλογικό ασυνείδητο. Ο άνθρωπος πάντα έψαχνε για μία αλήθεια, είτε το δεις μέσα από θεολογική ματιά, είτε από υπαρξιακή-φιλοσοφική, είτε από ψυχαναλυτική ή ανθρωπολογική… Και πολεμούσε πάντοτε το τέλος, το «μηδέν».
«Τα ύστερα του κόσμου» είναι ο μεγάλος φόβος του ανθρώπου. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να «συνεργαστεί» με τον θάνατο, όσο κι αν πιπιλάμε μια καραμέλα ότι «άμα το συνηθίσουμε…». Αυτό είναι επιφανειακό. Γιατί, την ώρα εκείνη, βρίσκεται αντιμέτωπος με κάτι που αναιρεί την ίδια του την ύπαρξη. «Γιατί να ζεις, αφού θα πεθάνεις;»… Το μεγαλύτερο ερώτημα και της Θεολογίας, και της Φιλοσοφίας.
_Σκέφτομαι λίγο παλαιότερά σας τραγούδια… Αυτή την «εμβάθυνση» στους στίχους σας την είχατε πάντα ή είναι χαρακτηριστικό κυρίως των πιο πρόσφατων σας στίχων; Πρόκειται, δηλαδή, για μια πιο «ώριμη» φάση σας;
Σε κάποια τραγούδια είναι, όντως, πιο συνειδητοποιημένη η φάση. Το αναγνωρίζω, όμως, και σε κάποια παλαιότερα που έχω γράψει, αλλά και σε κάποια ποιήματα που έχω γράψει, τα οποία έχουν βγει σε μια συλλογή με τίτλο «Επιστροφή αλλού».
Ναι, τώρα βρίσκομαι σε μια πιο συνειδητοποιημένη φάση φιλοσοφικά, ας το πούμε έτσι. Ειδικά στο «Θεριό» μπορείς να το δεις αυτό. Είναι σαν μια εσωτερική «βύθιση», μια συνομιλία με τον εαυτό.
Κάποια πράγματα ενδεχομένως να είναι πιο ξεκάθαρα μέσα μου. Έχουν περάσει και τα χρόνια, έχει περάσει κι αυτή η δύσκολη περίοδος της κρίσης. Όλα αυτά «γράψανε» πάνω μας. Γι’ αυτό, κιόλας, είναι καλό ο δημιουργός να περνάει μια περίοδο «αγρανάπαυσης», για να προλαβαίνει να βιώνει την καινούργια του συνθήκη.
_Με ποιο κριτήριο επιλέξατε να ασχοληθείτε με το «Αγάπη παράνομη», το σίριαλ που είδαμε στην ΕΡΤ; Και ρωτάω επειδή έχει ένα πολύ σκληρό θέμα, το οποίο, με κάποιον τρόπο, μπορείς να το παραλληλίσεις και με πράγματα που συμβαίνουν τώρα γύρω μας. Το θέμα της ενδο-οικογενειακής βίας, ας πούμε…
Λοιπόν, αυτή είναι επιλογή του Νίκου Κουτελιδάκη, ο οποίος ήθελε να το κάνει αυτό, εδώ και σαράντα χρόνια. Και προσπαθήσαμε να το κάνουμε και μαζί, ως ταινία. Ξεκίνησε, πριν από σαράντα χρόνια, κάνοντας δυο-τρεις προτάσεις στο Κέντρο Κινηματογράφου, με άλλους σεναριογράφους. Ύστερα έκανε άλλη μία προσπάθεια, με εμένα ως σεναριογράφο. Δεν ευδοκίμησαν αυτές οι προτάσεις. Αλλά, μέσα από αυτή τη διαδρομή, εγώ αγάπησα τον Θεοτόκη.
Το θέμα είναι, όντως, πολύ σκληρό. Μάλιστα, την εποχή που το πρωτο-επεξεργαστήκαμε μαζί, πριν από δεκαπέντε περίπου χρόνια, δεν είχε και την κοινωνική διάσταση που έχει αυτή τη στιγμή. Με σοκάριζε ακόμη περισσότερο.
Αρχικά, είχαμε κάνει μια άλλη πρόταση στην ΕΡΤ, και πάλι βασισμένη σε διήγημα του Κωνσταντίνου Θεοτόκη, τον «Κατάδικο». Ήταν μια πρόταση που λεγόταν «Οι αθώοι». Στην κουβέντα επάνω, όμως, καταλήξαμε στο «Αγάπη παράνομη». Εξωτερικά ο λόγος ήταν ότι έτσι θα ετοιμαζόταν κάτι με λιγότερα τα επεισόδια, που ήταν και το ζητούμενο. Εσωτερικά, όμως, ο Νίκος είχε ανάγκη να το κάνει αυτό για έναν δικό του λόγο.
_Πώς είναι, λοιπόν, να καλείσαι να επεξεργαστείς σεναριακά μια τέτοια σκληρή ιστορία;
Όταν γράφεις ή όταν δουλεύεις ως ηθοποιός, περνάς μια διαδρομή. Και ειδικά όταν γράφεις, περνάς όλους τους ρόλους, περνάς από το μαρτύριο όλων. Για να μπορέσει αυτό να βγει αληθινά και να έχει επικοινωνιακή δύναμη, πρέπει να το βιώσεις. Κανονικά.
Οπότε, γράφοντάς το, πέρασα από όλους τους «κραδασμούς», τους οποίους περάσατε κι εσείς όταν το βλέπατε. Και από άρνηση, και από τσαντίλα… Έχω δει πολλούς που είναι πολύ θυμωμένοι, δεν μπορούν να δεχτούν ότι συνέβη αυτό το πράγμα στο κορίτσι. Και το καταλαβαίνω. Γιατί ούτε κι εγώ μπορούσα να το δεχτώ όταν το διάβασα κι όταν το έγραφα. Έλα, όμως, που γινόντουσαν εκείνη την εποχή τέτοια πράγματα…
Γράφοντας το «Αγάπη παράνοµη», πέρασα από όλους τους «κραδασµούς» που περάσατε κι εσείς όταν το βλέπατε. Και από άρνηση, και από τσαντίλα.
_Ωστόσο ήταν τόσο αριστουργηματικό το αποτέλεσμα, που νομίζω ότι, τελικά, όλοι σταθήκαμε σ’ αυτό.
Το στοίχημα στην Τέχνη είναι αυτό: Να μπορείς να πεις τα πιο σκληρά πράγματα με έναν τρόπο που να μην πληγώσει, με έναν τρόπο βαθιά ευγενή. Εγώ, τουλάχιστον, αυτή τη θέση έχω, να μπορείς να μιλήσεις για το χειρότερο κομμάτι του ανθρώπου, με έναν τρόπο που δεν καταργεί τον πολιτισμό. Κι όμως, κυριαρχεί μια αντίθετη τάση, έχουμε μάθει να βλέπουμε τόσο δυστοπικά πράγματα…
_Πέρα από στιχουργός και σεναριογράφος, είστε και ηθοποιός. Κι ενώ στο θέατρο εξακολουθείτε να παίζετε, έχετε καιρό να εμφανιστείτε στην τηλεόραση. Έχετε σκεφτεί να επανέλθετε; Θα σας ενδιέφερε;
Αν είναι κάτι που πρέπει να το παίξω εγώ, και όχι κάποιος άλλος, θα το κάνω. Αν είναι κάτι, όμως, που μπορεί να το παίξει και κάποιος άλλος, εντάξει… Είναι όπως έρθουν τα πράγματα, δεν είναι κάτι που το βάζω σαν πρόταγμα.
_Μιλήστε μου για την παράσταση που είχατε κάνει στις Φυλακές Κορυδαλλού…
Ήταν μια συγκλονιστική εμπειρία, πραγματικά. Αυτή η παράσταση έγινε το 2017, στο Ψυχιατρείο των Φυλακών Κορυδαλλού. Συνεργαστήκαμε με τη θεατρική ομάδα του Ψυχιατρείου. Το έργο το είχα γράψει ήδη, και λεγόταν «Η Καρφίτσα ή απλά μαθήματα επιβίωσης».
Όλα γίνονταν μέσα από τέσσερις μονολόγους, και οι ρόλοι ήταν συμβολικοί: ο ρόλος της κυρίας, ο ρόλος της ηθοποιού, ο ρόλος της σαλής, η οποία ζει σε μια περιοχή ανάμεσα στο ρεαλιστικό και το μη ρεαλιστικό, και ο ρόλος του δολοφόνου. Αυτούς τους τέσσερις, λοιπόν, τους συνδέει μία καρφίτσα που έχει κλαπεί και μια δολοφονία.
Επειδή εκείνη την εποχή η Λουκία Πιστιόλα είχε αναλάβει τη θεατρική ομάδα των Φυλακών Κορυδαλλού, ήταν κυρίως πρόταση δική μου τον δολοφόνο να τον υποδυθούν κρατούμενοι. Κι επειδή η «διαδρομή» του ρόλου έχει να κάνει με τη «διαδρομή» που κάνει κάποιος όταν βρίσκεται σε απομόνωση, κλεισμένος με τον εαυτό του, ειδικά όταν έχει διαπράξει μία αντικοινωνική πράξη, αισθάνθηκα ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς θα το αποδώσουν οι κρατούμενοι, οι οποίοι βίωναν πραγματικά αυτή τη διαδρομή.
Το ενέκρινε η Κοινωνική Υπηρεσία των Φυλακών, και κάναμε επί τρεις μήνες πρόβες μαζί με τους κρατούμενους, σε ένα καμαράκι εκεί, στης «φυλακής τα σίδερα», κανονικά.
Αυτό που βγήκε, λοιπόν, ήταν κάτι συγκλονιστικό: Μας λέγανε τα παιδιά, γιατί οι περισσότεροι ήταν νέοι, ότι τους συντάραξε η όλη διαδικασία, διότι έτσι μπορούσαν να πουν με λόγια αυτό που αισθανόντουσαν… Τελειώσαμε και ξέσπασαν σε κλάματα, διότι ο ρόλος αυτός έβαλε σε λόγο όλη την εσωτερική τους κατάσταση, αυτό που περνούσαν μέσα στη φυλακή.
Περιττό να σας πω ότι αυτά τα παιδιά ήταν όλα παιδιά που έχουν κακοποιηθεί στην παιδική τους ηλικία, δεν έχουν νιώσει καμία αγάπη… Δεν μπόρεσε κανείς να τους σώσει από μία κοινωνική «αναπηρία» – γιατί περί αυτού πρόκειται… Θα έπρεπε να υπάρχουν θεσμοί για να τα σώσουν αυτά τα παιδιά, πριν φτάσουν να εγκληματήσουν. Στο σχολείο δεν υπήρχε δάσκαλος να καταλάβει ότι το παιδί αυτό κακοποιείται στο σπίτι του – ένα το κρατούμενο…
_Ίσως δεν υπάρχει και η κατάλληλη εκπαίδευση στους εκπαιδευτικούς, ώστε να μπορούν να διακρίνουν τα σημάδια…
Ναι, δεν υπάρχει εκπαίδευση. Αλλά δεν υπάρχει και η πρόθεση. Δεν έχουν καμία διάθεση να μπουν βαθύτερα σε αυτό το τεράστιο χρέος που έχουν αναλάβει. Γιατί οι εκπαιδευτικοί είναι αυτοί που μεσολαβούν ανάμεσα στον μαθητή και την οικογένεια. Που, αν η οικογένεια είναι προβληματική, μεσολαβούν για να περάσει ένας άνθρωπος στην κοινωνία, όχι ως προβληματικός, αλλά ως υγιής ιστός. Ποιος άλλος θα μεσολαβήσει; Αυτά τα παιδιά, λοιπόν, που κατέληξαν στις φυλακές, κανείς δεν τα πρόλαβε…
_Και τώρα θα κάνω την κλασική ερώτηση: Στιχουργός, σεναριογράφος, ηθοποιός. Αν έπρεπε να κρατήσετε μία μόνο ιδιότητα από τις τρεις, ποια θα ήταν αυτή;
Αχ, αυτή η ερώτηση! (γέλια) Κι όμως, είναι πολύ λογική ερώτηση, αφού την κάνω κι εγώ στον εαυτό μου συνεχώς. Ζω κι εγώ με μια κατάσταση «εσωτερικού πολυμερισμού», δεν το συζητώ…
Τελικά, νομίζω ότι όλες αυτές οι ιδιότητες είναι σαν να… συγκοινωνούν μεταξύ τους. Η μία βοηθάει την άλλη και, παράλληλα, είναι κι ένας τρόπος αποφόρτισης. Εμένα μου συμβαίνει το εξής: όταν κάνω το ένα, θα ήθελα να κάνω το άλλο. Δηλαδή, γράφω; «Αχ, θα ήθελα να έπαιζα»! Παίζω; «Αχ, τι κάθομαι και παίζω, θα ήθελα να γράψω»! (γέλια)
Είναι φορές που τα έχω κάνει παράλληλα, κι εκεί είμαι πιο καλά, να σου πω την αλήθεια. Όταν γίνονταν παράλληλα αυτά τα δύο, δηλαδή παλαιότερα που έπαιζα στις σειρές και τις έγραφα κιόλας, ένιωθα μία… ολοκλήρωση!
_Τον τελευταίο καιρό, βλέπουμε στη μυθοπλασία να υπάρχει μία στροφή προς τα θρησκευτικά θέματα – έχουμε τον «Άγιο Παΐσιο» στο Mega, λίγους μήνες πριν είχαμε την ταινία για τον Άγιο Νεκτάριο, με την ανταπόκριση του κοινού να είναι ιδιαίτερα θερμή. Πώς εξηγείτε εσείς αυτό το φαινόμενο; Μήπως έχει να κάνει λίγο και με την εποχή;
Νομίζω ότι το θρησκευτικό στοιχείο δεν μπορείς να το «βγάλεις» από τον άνθρωπο.
_Υπάρχουν, βέβαια, και οι αντίθετες φωνές, που κάνουν λόγο περί συντηρητισμού…
Εδώ να κάνουμε μία τομή, να δούμε ποια είναι η διαφορά. Δεν μπορείς να πεις ότι ο Ντοστογιέφσκι είναι οπισθοδρόμηση, ούτε ο Ταρκόφσκι είναι οπισθοδρόμηση. Και οι δύο είναι ένθεοι δημιουργοί. Δηλαδή σίγουρα αναζητούν κάτι έξω από την πραγματικότητα, την οποία γνωρίζουμε. Αναζητούν μια αλήθεια στο άγνωστο. Δεν νομίζω ότι σ’ αυτό χωράει οποιαδήποτε κριτική, ακόμα και ενός κριτικού, ο οποίος βρίσκεται σε άλλη φιλοσοφική διάσταση – είναι, ας πούμε, πιο ορθολογιστής ή άθεος.
Το αν αποδίδεται ένα έργο με θεολογικό περιεχόμενο με έναν απλοϊκό τρόπο, αυτό είναι άλλη ιστορία. Είναι τελείως διαφορετικό από το αν πρέπει ή δεν πρέπει να συμβαίνει αυτό.
Εγώ πιστεύω ότι, στην εποχή μας, είναι ριψοκίνδυνο να αποδίδεται κάτι που έχει θεολογικό περιεχόμενο με απλοϊκούς τρόπους. Γιατί ναι μεν θα υπάρξει ένα κοινό, το οποίο «τυφλά» θα το δει, γιατί νιώθει μία ανάγκη να το παρακολουθήσει, αλλά παράλληλα θα αποκλειστεί κι ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που έχει ανάγκη να δει μια άλλη διάσταση της πραγματικότητας.
Νομίζω ότι, όταν αναλαμβάνεις να κάνεις κάτι τέτοιο, έχεις μεγάλο χρέος να συμπεριλάβεις όλο το κοινό σ’ αυτό που θες να πεις. Θα πρέπει να το κάνεις με έναν τρόπο πολύ πιο ρεαλιστικό και αληθινό, όχι διδακτικό και… «ευσεβιστικό».
Προσωπικά, πιστεύω στον Θεό, γιατί πιστεύω ότι η ζωή θα ήταν ένα ψέμα εάν δεν υπήρχε Θεός. Δεν μπορώ να καταλάβω αλλιώς γιατί έγινε ο κόσμος. Και, επίσης, πιστεύω φοβερά στην αγάπη και στη δύναμή της. Εμένα με απελευθερώνει όταν αγαπάω! Και όταν μισώ, αισθάνομαι, πώς να το πω… Αισθάνομαι δυστυχισμένη.
_Και για να κλείσουμε όπως αρχίσαμε… Θα υπάρξει και συνέχεια στη συνεργασία με τον Χρίστο Στυλιανού;
Με τον Χρίστο συνεργαζόμαστε πάρα πολύ καλά. Είμαστε πάντοτε σε μία συνεννόηση και σε μία επικοινωνία πολύ βαθιά μεταξύ μας.
Φυσικά υπάρχουν σχέδια και καινούργια τραγούδια, αλλά και καινούργια μουσική που μπορεί να γράψει ο Χρίστος σε κάτι άλλο που μπορεί να γίνει… αλλά ακόμα δεν είναι ανακοινώσιμο. Μάλλον τηλεοπτική μεταφορά θα είναι κι αυτό.