Πέτρος Ζούλιας: «Ο πραγματικός αποδέκτης με τον οποίο κάνεις διάλογο είναι το κοινό»

Το όνομα «Πέτρος Ζούλιας» είναι συνώνυμο με το σύγχρονο ελληνικό θέατρο. Η σκηνοθετική του υπογραφή σε μια παράσταση εγγυάται την υψηλή ποιότητά της, την προσεγμένη προσέγγιση του θέματός της, καθώς και την υψηλή δημοφιλία της, καθιστώντας τον έτσι έναν από τους πιο επιτυχημένους θεατρικούς σκηνοθέτες των τελευταίων δεκαετιών. Ξεκινώντας για το ραντεβού μας, είχα στο μυαλό μου τόσα πολλά που ήθελα να ρωτήσω και, παράλληλα, αισθανόμουν ότι ίσως θα έπρεπε απλά να τον ακούσω χωρίς παρεμβολές – πόσο συχνά, άλλωστε, έχει κανείς την ευκαιρία να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με έναν τέτοιον ενορχηστρωτή «ιστοριών ψυχής»;

Συναντηθήκαμε σε μια καφετέρια δίπλα στο Θέατρο «Πτι Παλαί», όπου ο ίδιος σκηνοθετεί φέτος δύο παραστάσεις, με πρωταγωνίστριες τη Νένα Μεντή και τη Ρένη Πιττακή, κάνοντας ήδη απανωτά sold out. Είπαμε να συναντηθούμε πρωί Κυριακής που όλα θα ήταν πιο ήσυχα, ώστε να τα πούμε με καθαρό μυαλό και ηρεμία. Μια παρέα σε κοντινό τραπέζι, ωστόσο, είχε άλλη άποψη, κουβεντιάζοντας μεγαλόφωνα και κάνοντας τις δικές της παρεμβολές στην κουβέντα μας, πριν καν προλάβω να κάνω εγώ τις δικές μου. Τον είδα να χαμογελάει – ήταν σίγουρο ότι αυτό το στιγμιότυπο δεν θα πήγαινε χαμένο.

Σας έχει τύχει να πάρετε ιδέες για μια παράσταση από κάτι που μπορεί να παρατηρήσετε ή να ακούσετε δίπλα σας, πίνοντας έναν καφέ;

Πολλές φορές! Είμαι φανατικός παρατηρητής της ζωής. Και μπορώ να πω ότι το πιο απολαυστικό μέσα στη μέρα μου, όταν το πρόγραμμά μου δεν είναι τόσο επιβαρυμένο, είναι να πιω μόνος μου καφέ και να παρατηρώ γύρω μου τους ανθρώπους. Άλλες φορές ακούω λίγο, άλλες φορές φτιάχνω ιστορίες γι’ αυτούς.

Πολλές φορές, επίσης, αυτό που συμβαίνει μπροστά μου λειτουργεί λίγο σαν πυξίδα σε σχέση με το επόμενο μήνυμα που θα ήθελα να περάσω στον κόσμο, σε μια παράσταση που ετοιμάζω. Είναι κάτι που μ’ αρέσει τρομερά και, με έναν τρόπο, με ξεκουράζει.

Έχετε τελειώσει και τη Νομική Σχολή του Αριστοτελείου. Γιατί όχι δικηγόρος, τελικά;

Πήρα το πτυχίο και, στη διαδικασία της άδειας πια, κατάλαβα οριστικά και αμετάκλητα ότι δεν με ενδιέφερε. Ήταν μάλλον μία επιλογή για την οικογένεια. Πραγματικά νομίζω ότι ο επαγγελματικός προσανατολισμός –και τώρα, αλλά ειδικά τότε– ήταν πολύ θολός και μονοδιάστατος. Δεν ξέραμε στα 17-18 μας προς τα πού ακριβώς θέλαμε να πάμε.

Πάντα ήξερα, βέβαια, ότι είχα μία ροπή προς τα θεωρητικά· είχα λατρεία με το διάβασμα και τη λογοτεχνία. Στα φιλολογικά ήμουν άριστος μαθητής – εξ ου, ακόμα και τώρα, στα 60 μου, εξακολουθώ να έχω το σύνδρομο του καλού μαθητή.

Τη Νομική δεν τη λες κι εύκολη ως σχολή… κι όμως, μείνατε και την τελειώσατε.

Δεν είναι εύκολη, όχι. Δεν έχω μετανιώσει που την τελείωσα, γιατί σου δίνει ένα υπόβαθρο, το οποίο είναι χρήσιμο. Η Θεσσαλονίκη εκείνης της εποχής, δηλαδή το ’83 – ’84 – ’85, ήταν πάρα πολύ μπροστά. Μπορώ να πω ότι πιο «επαρχία» θεωρούσα την Αθήνα, πολύ πιο συμπλεγματική και «στείρα» με έναν τρόπο.

Η Θεσσαλονίκη τότε ήταν σε μεγάλη άνθηση – από τη μουσική, από το θέατρο (είχα προλάβει ένα Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, στο οποίο είδα τις πιο πρωτοποριακές παραστάσεις). Ανακάλυψα σκηνοθέτες, έργα, ρεπερτόριο, σχολές πολύ προχωρημένες σε επίπεδο εκπαιδευτικό. Η Θεατρολογία μόλις είχε μπει στο πανεπιστήμιο, κι εγώ είχα κάνει σεμινάρια, παρακολουθούσα διαλέξεις…

Παρόλα αυτά, η Νομική σάς έχει βοηθήσει καθόλου στο τωρινό σας επάγγελμα; Στη συνδιαλλαγή με τους ηθοποιούς, ας πούμε…;

Με έχει βοηθήσει πάρα πολύ γενικότερα. Νομίζω ότι σου δίνει ένα θεωρητικό υπόβαθρο που βοηθάει και στο να κατανοήσεις κείμενα, και στο να διαχειριστείς καταστάσεις, ανθρώπους και προσωπικότητες. Δεν είναι πάντα εύκολο. Ο σκηνοθέτης είναι ο leader, καλώς ή κακώς, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Θεωρώ ότι, ως χαρακτήρας, έχω ένα αίσθημα δικαίου.

Επιπλέον, πιστεύω ότι μπορώ να διαβάσω πιο σωστά ένα κείμενο. Ζούμε σε μια εποχή, στην οποία είναι τόσο κυρίαρχη η εικόνα πια, που αν δεν έχεις ένα υπόβαθρο, δεν έχεις την παιδεία δηλαδή, τα κείμενα λίγο τα «προσπερνάς», χωρίς καν να τα έχεις γνωρίσει. Υπάρχει μία «άτσαλη» σχέση με τη δραματουργία. Νομίζω ότι το να έχει τελειώσει κανείς είτε Φιλοσοφική, είτε Νομική, είτε οποιαδήποτε άλλη θεωρητικής κατεύθυνσης σχολή, τον βοηθάει να διαβάσει σωστά και να εμπεδώσει τι κάνει.

Με προλάβατε πριν σε κάτι που ήθελα να ρωτήσω: είστε της άποψης ότι ο σκηνοθέτης είναι ο απόλυτος αρχηγός, άρα ακολουθούν όλοι πιστά το δικό του όραμα; Ή στην πρόβα θα ακούσετε και γνώμες, τις οποίες μπορεί και να υιοθετήσετε;

Η αλήθεια είναι ότι προσπαθώ να είμαι όσο δημοκρατικός και ήπιος γίνεται στην πρόβα. Μετά από τόσα χρόνια, κατάφερα να κάνω μεγάλες φιλίες μέσα από τη δουλειά. Δεν ήταν φίλοι μου οι ηθοποιοί πριν, γίνανε.  Έχω συνειδητοποιήσει πολύ βαθιά ότι εγώ υπάρχω μέσα από τους ηθοποιούς – αυτό που κάνω δεν είναι αυτόνομο, αυθύπαρκτο, όπως ο ζωγράφος που δίνει έναν πίνακα. Κάνω μία ζωντανή επικοινωνιακή τέχνη.

Κάθε φορά, προσπαθώ να επιλέγω ηθοποιούς με τους οποίους, με έναν τρόπο, θα μπορέσω να συνεννοηθώ. Δηλαδή προσπαθώ να βρω ανθρώπους, οι οποίοι κάπως θα είναι «συγγενείς» μου.

Αλλά, ναι, η μεγαλύτερη δυσκολία για έναν σκηνοθέτη, ειδικά του θεάτρου (ο κινηματογράφος είναι μία άλλη ιστορία), είναι να συνεννοηθεί και να αποδεχτεί ότι υπάρχει μέσω των ηθοποιών του. Είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Τι είναι, για εσάς, εκείνο που κάνει μια παράσταση επιτυχημένη;

Κοίταξε… η αποδοχή του κοινού, για μένα, είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα – είναι από τις προτεραιότητές μου. Είμαι ένας σκηνοθέτης, ο οποίος έχει μεγάλη ανάγκη το έργο του να αγγίξει όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο.

Τώρα, επιτυχία είναι και το πώς περνάει κανείς κατά τη δημιουργία του προϊόντος. Δηλαδή, υπάρχουν παραστάσεις που μπορεί να πέτυχαν εισπρακτικά ή καλλιτεχνικά, αλλά επειδή εγώ δεν πέρασα καθόλου καλά κατά τη διαδικασία της προετοιμασίας, μέσα μου να έχουν καταγραφεί ως αποτυχίες.

Επίσης, για μένα, η επιτυχία έχει να κάνει με μία πρόταση, με ένα μήνυμα που αισθάνεσαι ότι θέλεις να περάσεις, σε σχέση με την εκάστοτε εποχή και με το πώς είναι οι άνθρωποι γύρω σου – ψυχολογικά, οικονομικά, πολιτικά, ιδεολογικά.

Όταν αυτό συμβαίνει, όπως τώρα π.χ. με τον μονόλογο της Νένας Μεντή, είμαι πάρα πολύ χαρούμενος, πάρα πολύ χαρούμενος! Γιατί, ξέρεις, ο πραγματικός αποδέκτης με τον οποίο κάνεις διάλογο, είναι το κοινό. Είτε είναι ειδικό κοινό, είτε είναι μεγάλο κοινό, έχει μεγάλη σημασία τι «πήρε» ο άλλος που πλήρωσε το εισιτήριο, κάθισε και παρακολούθησε δύο ώρες αυτό που του προτείνεις.

Είµαι ένας σκηνοθέτης, ο οποίος έχει µεγάλη ανάγκη το έργο του να αγγίξει όσο το δυνατόν περισσότερο κόσµο

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, το εξής: Έχετε σκηνοθετήσει μία παράσταση, έχοντας μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα για το μήνυμα που θέλετε να περάσετε. Κι όμως, συζητώντας μετά με ανθρώπους που την έχουν δει, αντιλαμβάνεστε ότι κάποιοι κατάλαβαν κάτι εντελώς διαφορετικό. Αυτό είναι επιτυχία ή αποτυχία;

Κοίταξε να δεις… οι παραστάσεις πρέπει να είναι και ανοιχτές στον κόσμο. Τι εννοώ: ανάλογα με το πνευματικό επίπεδο, με την ηλικία και ανάλογα με τα αισθητικά πρότυπα του καθένα, ξέρεις ότι μία παράσταση μπορεί να περάσει σε άλλα επίπεδα. Κάποιος μπορεί να διαβάσει το πρώτο επίπεδο και να είναι μέχρι εκεί. Κάποιος μπορεί να δει πράγματα που δεν έχεις σκεφτεί ούτε εσύ ο ίδιος όταν δημιουργείς το έργο. Αυτό, νομίζω, δείχνει αν μια παράσταση είναι ανοιχτή για να διαβαστεί πολυεπίπεδα. Οπότε, μάλλον επιτυχία το θεωρώ, παρά αποτυχία.

Σας έχει τύχει αυτό ποτέ;

Ναι, μου έχει τύχει να ακούσω πράγματα και να σκεφτώ «τι ωραίο, δεν το είχα σκεφτεί αυτό». Και πώς να σου το πω… το σέβομαι! Δεν μπορείς να μη σεβαστείς το ότι ο καθένας βλέπει, ακούει και καταλαβαίνει αλλιώς το ίδιο πράγμα.

Νομίζω ότι πάει και ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες του καθενός…

Βεβαίως, βεβαίως… Μα στο θέατρο όλα παίζουν ρόλο, ακόμα και η διάθεση! Μου έχει τύχει να πάω με κακή διάθεση σε μία παράσταση, και μετά να αναρωτηθώ κατά πόσον η κακή μου διάθεση με επηρέασε και δεν μου άρεσε. Σε όλους δεν έχει τύχει;

Ή, ας πούμε, να μου έχουν πει «Αυτό μην το χάσεις!» και να πάω τόσο πια φορτωμένος από τις καλές κριτικές, και από το πρώτο τέταρτο να λέω «Πραγματικά, γιατί τόσος ντόρος γι’ αυτήν την παράσταση;».

Αυτό το τελευταίο, η δημιουργία υψηλών προσδοκιών, βλέπετε να συμβαίνει συχνά σχετικά με ανθρώπους και παραστάσεις;

Υπάρχει ένα φαινόμενο στο θέατρο τα τελευταία χρόνια που με προβληματίζει πάρα πολύ, κι αυτό είναι η πολυπαραγωγικότητά του. Είναι πάρα πολλές οι παραστάσεις που παίζονται, είναι πάρα πολλά τα θέατρα πια. Σχεδόν σε κάθε θέατρο, ακόμη και πολύ μικρό, υπάρχουν δύο και τρεις παραγωγές. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσον είναι καλό για το θέατρο.  Αναρωτιέμαι, ειλικρινά…

Από τη μια, ναι, όλοι έχουν δικαίωμα στην έκφραση – ειδικά οι νεότεροι, που έχουν πολύ μεγάλη ανάγκη να υπάρξουν μέσα από τη δουλειά τους. Όμως ξέρεις τι γίνεται; Αντικειμενικά πια, δεν μπορείς να κάνεις έναν ισχυρό θίασο. Με όλο αυτόν τον κατακερματισμό, σιγά-σιγά αρχίζεις και έχεις ένα τεράστιο θέμα με τις διανομές. Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα για ένα έργο και για έναν σκηνοθέτη.

Δεύτερον, η πληροφορία δεν μπορεί πια να φτάσει, γιατί για πόσες παραστάσεις να προλάβει να μάθει και ο θεατρόφιλος θεατής;

Και πόσες να μπορέσει να δει – και οικονομικά εννοώ…

Και οικονομικά, βεβαίως. Κάθε χρόνο βλέπουμε να αυξάνονται οι παραστάσεις, αλλά αυτό δεν είναι αναλογικό με το κοινό. Απλώς το κοινό μοιράζεται. Οπότε, πάρα πολλές φυτοζωούν, κάποιες λίγες δουλεύουν πάρα πολύ, και κάποιες πάρα πολλές δεν δουλεύουν.

Και είναι κρίμα, επειδή 22 χρόνια διδάσκω στη Σχολή Θεοδοσιάδη, που θεωρώ ότι είναι μία από τις πολύ σοβαρές, και βλέπω αυτήν την αγωνία να υπάρξουν τα παιδιά, να εκφραστούν… Και μετά βλέπω το τραύμα. Γιατί; Η αποτυχία σε ένα νέο άνθρωπο, ξέρεις, βαραίνει αλλιώς και σχεδόν τα παρατάνε. Διότι είτε μένουν απλήρωτοι, είτε δεν έχουν κοινό, είτε δεν βγαίνει έτσι όπως το έχουν ονειρευτεί.

Τώρα, όμως, μου δίνετε ένα πάτημα και για κάτι άλλο: πέρα από την πληθώρα παραστάσεων, υπάρχει και πληθώρα ηθοποιών. Πλέον υπάρχει και μία ευκολία στο να πει κάποιος «θα γίνω ηθοποιός!», είτε θαμπωμένος από αυτό που θεωρεί ότι είναι το επάγγελμα, είτε επειδή του έχουν πει στο σχολείο «ήσουν καλός στη σχολική παράσταση», είτε επειδή του αρέσει η προβολή…

Λες τώρα για το τεράστιο θέμα της ανεργίας…

Και όχι μόνο. Είναι πια τόσες πολλές και οι σχολές, με αποτέλεσμα να έχουμε και ηθοποιούς διαφόρων «ταχυτήτων».

Με διάφορους τρόπους, έχει διαμορφωθεί το εξής: υπάρχει μία μικρή κατηγορία ηθοποιών που έχει πολύ μεγάλη ζήτηση, κι εκεί παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο. Ένας από αυτούς, πρέπει να το πω, είναι η τηλεόραση, δηλαδή η αναγνωρισιμότητα.

Παράλληλα, υπάρχει και μία πληθώρα ηθοποιών που είναι άνεργοι ή περνάνε οικονομικά δύσκολα. Νομίζω ότι η μεγάλη κατηγορία είναι η δεύτερη. Και σκέφτομαι ότι, από αυτή τη Σχολή στην οποία εγώ διδάσκω 22 χρόνια, ζήτημα είναι αν βρίσκονται στο επάγγελμα 20 ηθοποιοί. Όλοι οι υπόλοιποι είτε φυτοζωούν, είτε τα παρατάνε γιατί δεν μπορούν να βιοποριστούν, δεν αντέχουν.

Έχει βοηθήσει λίγο η τηλεόραση με το άνοιγμα που έκανε με τα ελληνικά σήριαλ, αλλά δεν παύει να είναι ένα επάγγελμα χωρίς ασφάλεια. Μπορεί κάποιος να «ανέβει» από ένα σίριαλ και να εξαφανιστεί μέσα στα επόμενα χρόνια. Έχουν κι αυτοί χίλια δίκια…

Θυμάμαι ακόμα κάτι που μου είχε πει κάποτε η  Αντιγόνη Βαλάκου: Είναι το μόνο επάγγελμα που δεν έχει παρελθόν, γιατί το παρελθόν δεν μετράει, έχει απολύτως αβέβαιο μέλλον και έχει πολύ δύσκολο παρόν.

Φεύγοντας οι μαθητές σας από τη Σχολή Θεοδοσιάδη, ποιο θεωρείτε ότι είναι το βασικότερο πράγμα που θα έχουν κρατήσει από εσάς;

Νομίζω ότι θα είναι η προσπάθεια που κάνω για να σταθούν όσο γίνεται πιο επαγγελματικά στον χώρο. Τι θέλω να πω: παλιά οι σχολές ήταν πολύ λίγες. Η σχολή, λοιπόν, είτε του Κουν, είτε του Εθνικού, είχαν μία μέθοδο και πάνω εκεί δούλευαν οι ηθοποιοί. Εξ ου και λέγαμε «οι Κουνικοί», «οι ηθοποιοί του Εθνικού» κ.λπ.

Τώρα πια αυτό δεν υπάρχει, γι’ αυτό και το θεωρώ «πάρα πολύ» για τα παιδιά το ότι, στο όνομα της πολυφωνίας, παρακολουθούν 10 διαφορετικούς καθηγητές με 10 διαφορετικές απόψεις. Νομίζω ότι τα παιδιά δεν έχουν εργαλεία για να βγουν και να σταθούν σωστά στο επάγγελμα.

Και όταν λέω «εργαλεία», εννοώ π.χ. τον λόγο. Δεν έχουν δουλέψει τον σωστό λόγο. Δεν έχουν κάνει μια πιο βαθιά επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα. Δεν έχουν έρθει σε επαφή με τη γλώσσα. Δεν έχουν να έρθει σε επαφή με διαφορετικές δραματουργίες.

Εδώ οφείλω να πω και κάτι: επειδή στις σχολές συνήθως οι περισσότεροι δάσκαλοι είναι ηθοποιοί, υπάρχει και ένας περιορισμός. Έχει διαφορά ένας δάσκαλος – σκηνοθέτης, ο οποίος έρχεται αντιμέτωπος με τη συλλογική ευθύνη, και ένας δάσκαλος – ηθοποιός, ο οποίος αντιμετωπίζει ένα ρόλο όπως θα τον έπαιζε ο ίδιος. Αυτό είναι μία τροχοπέδη, κατά τη γνώμη μου.

Αυτό όμως που προσπαθώ να περάσω στους μαθητές είναι αυτό που έμαθα από τον τεράστιο θεατράνθρωπο, τον Βολανάκη. Το λέω παντού και πάντα: Όταν τον ρώτησα «τι είναι το ταλέντο;», έκανε μία από εκείνες τις πολύ γοητευτικές παύσεις του και μετά μου είπε: διαθεσιμότητα!

Αυτό, λοιπόν, με έχει σημαδέψει. Αυτή η προσπάθεια να κάνω τους ανθρώπους – ηθοποιούς διαθέσιμους, ώστε να μπορούν να συντονίζονται με τον διπλανό τους παικτικά.

Υπάρχει ένα φαινόμενο στο θέατρο τα τελευταία χρόνια που με προβληματίζει πάρα πολύ, κι αυτό είναι η πολυπαραγωγικότητά του

Να πούμε, όμως, και για τις παραστάσεις που σκηνοθετείτε φέτος… Και θα ξεκινήσω από τον μονόλογο «Μια Ζωή: Ο μονόλογος μιας μοδίστρας» με τη Νένα Μεντή, στο «Πτι Παλαί».

Δεύτερη χρονιά φέτος. Και σπεύστε, γιατί ήδη τα εισιτήρια μέχρι σχεδόν αρχές Φεβρουαρίου έχουν εξαντληθεί!

Πώς προέκυψε αυτή η παράσταση;

Η αλήθεια είναι ότι με τη Νένα Μεντή υπάρχει μία καλλιτεχνική και ανθρώπινη συμπόρευση, εδώ και δεκαετίες. Κάναμε μαζί κάποιες εμβληματικές προσωπικότητες, κάποιες επώνυμες, όπως η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου και η Μαρίκα Κοτοπούλη. Ψάχναμε, λοιπόν, για πολλά χρόνια, να κάνουμε κάτι με έναν τρόπο συγγενικό της Ευτυχίας, αλλά με μία γυναίκα της διπλανής πόρτας, μια μοδίστρα. Θέλαμε, μέσα από αυτό, να πούμε όλα αυτά που μας καίγανε στις συζητήσεις που κάναμε τα βράδια στα τηλέφωνα, θέματα της καθημερινότητάς μας, τα οποία συζητάνε όλοι οι άνθρωποι γύρω μας.

Δεν είναι τυχαίο ότι το έργο είχε και έχει αυτήν την ανταπόκριση. Μου λένε «είναι σαν να μας ακούμε. Είναι σαν να το έχει γράψει η ζωή η ίδια» – τα βιώματα τους, οι αναμνήσεις τους, τα καθημερινά τους επείγοντα.

Με έναν τρόπο, το πρόσωπο αυτό, η Ελένη η μοδίστρα, συνδιαλέγεται με γεγονότα στα οποία άλλοτε βαραίνει το προσωπικό κομμάτι, άλλοτε το κοινωνικό. Ένας μέσος άνθρωπος συναντιέται με τα κοινωνικο-πολιτικά γεγονότα που σφράγισαν διάφορες εποχές. Ηλικίας 80 ετών, βέβαια, έτσι; Κοντά ενός αιώνα! Το λέω, γιατί μια κριτική που ακούω καμιά φορά είναι «μα όλα σε αυτή τη γυναίκα συνέβησαν;». Απαντάω: Φυσικά και υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, στους οποίους έχουν συμβεί πολλά, που λες «Πώς άντεξε…;».  Αλλά, πέρα από αυτό, κάτω από την Ελένη βρίσκεται η Ελλάδα η ίδια!

Δεν έχουν συμβεί και λίγα στην Ελλάδα τα τελευταία 80 χρόνια…

Και πάλι έχουμε επιλέξει! Υπήρξαν πάρα πολλά, τα οποία αποφασίσαμε (εγώ, βασικά, που το έγραφα) να μην μπουν. Υπάρχει μια αποσπασματικότητα.

Αυτό που βοηθάει πάρα πολύ την παράσταση, και βοήθησε κι εμένα στο κείμενο, είναι ότι όλο αυτό το παιχνίδι των αναμνήσεων έρχεται μέσα από μία μετακόμιση, κατά την οποία αυτή η μοδίστρα μαζεύει ρούχα. Οπότε, τα ρούχα που μαζεύει είτε για να τα μεταφέρει, είτε για να τα πετάξει, είτε για να τα δώσει, της θυμίζουν πράγματα.

Η Νένα πάνω στη σκηνή είναι πραγματικά αξιοθαύμαστη, δυναμική, με μια τρομερή ενέργεια. Αυτό, λοιπόν, πρέπει κάπως να προστατευτεί, γι’ αυτό και αποφασίσουμε να υπάρχουν τρεις, άντε τέσσερις, παραστάσεις την εβδομάδα. Εξ ου και η ίδια δεν κάνει πια τηλεόραση. Έχει άπειρες προτάσεις!

Αυτό δεν είναι και ένα θέμα σημαντικό που έχουμε στην Ελλάδα; Στο εξωτερικό, οι καλλιτέχνες προστατεύουν τον εαυτό τους, κάνοντας επιλεγμένες εμφανίσεις. Εδώ και θέατρο, συχνά με διπλές παραστάσεις, και τηλεόραση. Νομίζω ότι το επάγγελμα του ηθοποιού θα έπρεπε να εντάσσεται στα «βαρέα και ανθυγιεινά».

Ναι, ναι… έχεις δίκιο. Νομίζω ότι αυτό σιγά-σιγά θα σταματήσει.

Μα ξέρεις κάτι; Μετά έρχεται και μία έκπτωση, δεν το συζητώ. Δεν μπορείς να προστατεύσεις αλλιώς το επίπεδο της παράστασης, τον ρυθμό, την ενέργεια. Όταν ο άλλος είναι πτώμα και πάει από τη μία στην άλλη, ε, η διπλή είναι θανατηφόρα…

Ξαναλέω ότι, με τις νεότερες γενιές, χάνεται λίγο η στοχοπροσήλωση. Όταν έχεις δύο γυρίσματα μέσα στην ημέρα και μία παράσταση, και μία πρόβα για Δευτερότριτο, είσαι σε πολλά μέτωπα και πουθενά. Δεν έχεις αυτό που είχε πολύ η παλαιότερη γενιά: ζούσαν για τον ρόλο, ήταν συγκεντρωμένοι και αφοσιωμένοι στον ρόλο τους. Βλέπω πώς δουλεύει η Ρένη, πώς δουλεύει η Νένα, πώς δουλεύει ο Βαλτινός…

Εδώ μπορεί, βέβαια, κάποιος να αντιπαραβάλει το οικονομικό θέμα, να πει «Θα ήθελα να κάνω μόνο θέατρο, αλλά “δεν βγαίνω”». Άρα, τίθεται και το θέμα των αμοιβών…

Το καταλαβαίνω απόλυτα. Αν ο άλλος δεν μπορεί να ζήσει, δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές…

Να πούμε και για τα «Έξι μαθήματα χορού, σε έξι εβδομάδες»;

Η δεύτερη παράσταση στο «Πτι Παλαί». Είχε ξαναγίνει πριν 17 χρόνια και ήταν μια μεγάλη επιτυχία, αποσπώντας και βραβεία κοινού. Μία πολύ ωραία στιγμή και για εμένα, και για τη Ρένη (Πιττακή), γι’ αυτό και κάποια στιγμή θέλαμε να το ξανακάνουμε.

Το έργο αυτό είναι η συνάντηση δύο αταίριαστων κόσμων. Από τη μία είναι μία αστή κυρία, ηλικίας 76-77 χρονών, η οποία όμως θέλει να ζήσει. Από την άλλη, έχουμε έναν νέο αποτυχημένο χορευτή ομοφυλόφιλο, ο οποίος πάει για να της κάνει αυτά τα μαθήματα χορού κατ’ οίκον.

Αυτά τα μαθήματα χορού είναι μαθήματα ζωής. Μέσα από απίστευτες αντιθέσεις και συγκρούσεις, και πάντα με τον χορό ως βασική συμφιλίωση τη στιγμή της μεγάλης ανάπαυλας από τον πόλεμο, αυτοί οι δύο άνθρωποι φτιάχνουν μία σχέση πάρα πολύ τρυφερή και πάρα πολύ αναγκαία για το σήμερα. Είναι μία βαθιά συμφιλίωση, μία αποδοχή των διαφορών.

Πρόκειται για ένα αταίριαστο ζευγάρι. Με αυτή τη γνώση κειμένων που έχω, θα έλεγα ότι είναι λίγο σπάνιος αυτός ο συνδυασμός.

Μια παράσταση, στην οποία πρωταγωνιστούν η Ρένη Πιττακή και ο Κώστας Βασαρδάνης.

Δεν είναι τυχαίο ότι το έργο έχει ανέβει σε 40 χώρες και έχει κάνει στις περισσότερες μεγάλη επιτυχία. Έχει κάτι «στον πυρήνα του», έχει κάτι τόσο ανθρωποκεντρικό και γλυκό να πει, γι’ αυτό και αντέχει σε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και σε τόσο διαφορετικές γλώσσες που μεταφράζεται.

Έχω μεγάλη χαρά που ξανασυνεργάζομαι με τη Ρένη, την οποία θεωρώ πολύ σπουδαία, μεγάλο κεφάλαιο στο ελληνικό θέατρο. Αλλά και με τον Κώστα, που ναι μεν τον ήξερα, αλλά τώρα που δούλεψα μαζί του, είδα στην πράξη πόσο ξεχωριστός και ταλαντούχος ηθοποιός είναι.

Σκηνοθετείτε κι ένα τρίτο έργο, μια μεγάλη θεατρική πρόκληση, για πολλούς λόγους: «Το μεγάλο μας τσίρκο», στο Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού.

Το «Μεγάλο μας τσίρκο» είναι μια μεγάλη πρόκληση για μένα, μια μεγάλη ευθύνη. Κι αυτό, διότι είναι μια ιστορική παράσταση, μία παράσταση που ταυτίστηκε με μία ολόκληρη εποχή και με μία ολόκληρη γενιά.

Ομολογώ ότι, στην αρχή,  αισθάνθηκα ότι ίσως είναι ιεροσυλία να ξαναστήσουμε και να ξαναδούμε ένα κείμενο, το οποίο σφράγισε την εποχή της χούντας και την ανατροπή της.

Μετά, όμως, μπαίνοντας πιο βαθιά στο έργο, όπως έλεγα και στην κόρη του Καμπανέλλη την Κατερίνα,  συνειδητοποίησα ότι είναι διαχρονικό: ο Καμπανέλλης είναι ο πατέρας του νεοελληνικού θεάτρου· τα τραγούδια του Ξαρχάκου είναι αξεπέραστα. Κατάλαβα ότι είναι σαν να «υποτιμούμε» αυτό το έργο, λέγοντας ότι ανήκει μόνο στο ’73. Η γλώσσα, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο αποδίδει ο Καμπανέλλης τα θέματα, είτε έχουν να κάνουν με θεσμούς, είτε έχουν να κάνουν με την ξενομανία μας, είτε έχουν να κάνουν με τα δάνεια που έχει μονίμως η χώρα, είναι όλα ίδια, δεν αλλάζουν. Και μπορώ να σου πω ότι οι νεότεροι εντυπωσιάζονται, γιατί λένε συνεχώς στις πρόβες «αυτό είναι επίκαιρο, κι αυτό είναι επίκαιρο…!». Παρά τον φόβο μου, λοιπόν, αποφάσισα να ενδώσω στην πρόταση.

Ο νεανικός θίασος αποτελεί επίσης μια πρόκληση, νομίζω.

Έχω, όντως, ένα νεανικό θίασο, παρόλο που είναι και ο Γιάννης Ζουγανέλης και ο Κώστας Καζάκας – αυτοί ανήκουν στους νέους από μέσα! Ο Γιάννης είναι ένας έφηβος ροκ άνθρωπος με πάρα πολύ χιούμορ και πάρα πολλή τρέλα στη συμπεριφορά, και ο Κώστας επίσης.

Και ειδικά ο Γιάννης Ζουγανέλης είναι ένας άνθρωπος με πολιτική άποψη και τοποθέτηση…

Βεβαίως, βεβαίως. Ξέρεις, ενώ έχουμε πάρα πολλά ανεβάσματα, νιώθω ότι λείπει το πολιτικό κείμενο, σε μία εποχή που για όλους, ακόμα και για την ίδια  την κυβέρνηση, είναι καλό να μπορεί κανείς να σατιρίζει, να καυτηριάζει, να καταγγέλλει. Σε διάφορες εποχές, η επιθεώρηση έπαιζε ένα ρόλο και καταγγελτικό, και πολιτικά αφυπνιστικό.

Θεωρώ ότι, επειδή αυτή η εποχή κουβαλάει πολλή θλίψη και παραίτηση, εμείς του θεάτρου αποφεύγουμε να ασχοληθούμε με την πολιτική, με αυτό που συμβαίνει σήμερα. Ξαναλέω ότι ένας σημαντικός λόγος της επιτυχίας του μονολόγου της Μεντή είναι ότι αποτελεί ένα πολιτικό κείμενο, το οποίο χτυπάει και αριστερούς και δεξιούς μέσα από επιχειρήματα, μέσα από τα ίδια τα γεγονότα, έτσι όπως συνέβησαν – διαψεύδοντας σημαίες, ιδεολογίες, πράγματα και θάματα…

Ναι, νομίζω ότι λείπει το πολιτικό κείμενο. Οπότε το «Τσίρκο» έρχεται να κάνει ένα λαϊκό πανηγύρι, όπως έλεγε και ο ίδιος ο Καμπανέλλης, αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και ένα βαθιά πολιτικό, καταγγελτικό έργο. Δεν έχει μόνο τη χαρά, την εξωστρέφεια και το πανηγύρι ως λαϊκό πανηγύρι. Κρύβει μέσα του όλους τους καημούς και τις πληγές.

Ας μη γίνει η επανάσταση που έγινε τότε, το ’73. Ο κόσμος, όμως, θα πάρει πολλά που θα τον προβληματίσουν, θα τον κάνουν να σκεφτεί. Με ένα κλείσιμο ματιού, θα τον φέρει απέναντι σε αυτό που ζει σήμερα.

Τα έχουμε πει όλα, ε…;

Νομίζω πως ναι. Τελικά, καλά κάναμε και βρεθήκαμε το πρωί, όσο ακόμα είμαι κι εγώ ξεκούραστος. Βλέπω απέναντι και τους άλλους να μαζεύονται για την πρόβα… θ’ αρχίσουν σιγά-σιγά να με παίρνουν κι εμένα τα κύματα!