Ο Πέτρος Φιλιππίδης ως δαιμόνια Λυσιστράτη, ο Γιάννης Μπέζος ως Πρόβουλος, ο Βλαδίμηρος Κυριακίδης ως Κινησίας και η Ναταλία Τσαλίκη ως Μυρρίνη, είναι οι πρωταγωνιστές της φετινής “Λυσιστράτης”, η οποία περιοδεύει σε όλη την Ελλάδα, σε σκηνοθεσία Γιάννη Μπέζου. Οι τέσσερις τους μιλούν για τη διαχρονικότητα του Αριστοφάνη, για τις γυναίκες-ηγέτες (είναι, άραγε, πιο αποτελεσματικές;), για τα αρχαία έργα που ανεβαίνουν αγνώριστα και για τη δύναμη της Τέχνης “να γράψει” πάνω στον –έτοιμο– θεατή…
συνεντεύξεις στη Μαρία Λυσάνδρου
Γιάννης Μπέζος
“Η Τέχνη έχει σκοπό να συγκινήσει, δεν έχει σκοπό να εκπαιδεύσει”
Η “Λυσιστράτη” είναι ένα έργο πολυπαιγμένο. Υπήρχε συγκεκριμένος λόγος που είπατε να το ανεβάσετε φέτος;
Ξέρετε, αυτά τα έργα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας δεν έχουν χρόνο, έχουν κάτι να πουν μονίμως. Ακριβώς γιατί είναι πολιτικά κείμενα. Δεν είναι ψυχολογικά, δεν πραγματεύονται ανθρώπινες σχέσεις – πραγματεύονται πολιτικές σχέσεις και πολιτικές θέσεις, οι οποίες βέβαια είναι μιας εποχής πριν από 2.500 χρόνια. Παρόλα αυτά, οι διαφορές είναι ελάχιστες, θα έλεγα ανύπαρκτες, ακριβώς γιατί πρόκειται για την ίδια ιδιοσυγκρασία ανθρώπων. Μην κοιτάτε που μια εξαίρεση και μια “ελίτ” έκανε τότε αυτή τη μεγάλη πολιτιστική επανάσταση.
Για τον “Χρυσό Αιώνα” μιλάτε…
Προφανώς. Και για τους μεταγενέστερους, δηλαδή. Άμα πας από τους προσωκρατικούς φιλοσόφους, από τον Όμηρο μέχρι και την κατάκτηση της Αθήνας από τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο, είναι μία τεράστια περίοδος, η οποία είναι σπουδαία και οφείλεται σε κάποιες περιπτώσεις ανθρώπων πολύ φωτισμένων. Ο κόσμος, ο λαός δηλαδή, είχε την ίδια ροπή προς τον λαϊκισμό, την οποία έχουμε κι εμείς. Ήταν ευκολόπιστος, δικομανής (τα λέει όλα ο όρος αυτός)…
Στη “Λυσιστράτη” συνήθως προβάλλουμε το θέμα της σεξουαλικής αποχής, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το πραγματικά σημαντικό είναι η κατάληψη του Δημόσιου Ταμείου – σαν να λέμε ότι γίνεται κατάληψη σήμερα της Τράπεζας της Ελλάδος! Με λίγα λόγια, πρόκειται για έναν αδιανόητο για την τότε εποχή “ακτιβισμό”, όπως λέμε σήμερα, που είναι και της μόδας η λέξη.
Το θέμα είναι τι εισπράττουμε εμείς κάθε φορά από το έργο. Βεβαίως και είναι γραμμένο για να γελάσεις. Αλλά η μεγάλη κωμωδία, ξέρετε, δεν καυτηριάζει συγκεκριμένα πρόσωπα· καυτηριάζει συμπεριφορές, οι οποίες συνειδητοποιείς ότι δεν παύουν να υπάρχουν.
Τα έργα αυτά έχουν πολύ ισχυρά μηνύματα και τα παρακολουθεί σταθερά πάρα πολύς κόσμος… Δε θα έπρεπε να είχαμε μάθει κάτι από αυτά μέχρι τώρα;
Δεν μαθαίνονται έτσι εύκολα αυτά!
Ξέρετε, εμείς οι Έλληνες, από τα αρχαία χρόνια, έχουμε μια τάση να εξυψώνουμε κάποιον πάντα με την προσμονή να τον καταρρακώσουμε – ας είναι και πολιτικός, ας είναι και μεγάλος παράγων… Δηλαδή τοποθετώ κάποιον με την ψήφο μου κάπου, ώστε να μπορώ να τον κάνω εγώ ό,τι θέλω. Αυτό είναι απότοκος του λαϊκισμού.
Αν σας έλεγα ότι ο Παρθενώνας και αυτά τα μεγάλα έργα χτίστηκαν με το ζόρι; Τους έπεισε ο Περικλής με χιλιάδες τερτίπια και απατεωνιές, αλλιώς δε θα γίνονταν. Αν αποφάσιζε ο δήμος γι’ αυτά, δεν θα τα είχαμε δει ποτέ!
Άρα, τελικά, ο λαός δεν είναι και τόσο σοφός, όσο λέγεται;
Όχι, δεν είναι, δεν είναι… Η σοφία του λαού έρχεται με τον χρόνο.
Η “Κοινή Γνώμη” μπορεί να σε οδηγήσει στα σπήλαια. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί το ερώτημα που της γίνεται είναι παγίδα. Αν ρωτήσεις την Κοινή Γνώμη π.χ. “Θέλετε να δουλεύετε πολύ και να πληρώνεστε λίγο ή να δουλεύετε λίγο και να πληρώνεστε πολύ;”, θα σας απαντήσουν “Να δουλεύουμε λίγο, αν είναι και καθόλου, ακόμη καλύτερα”.
Κι επειδή με ρωτήσατε… όχι, οι άνθρωποι δεν αλλάζουν από το Θέατρο, από την Τέχνη. Αν ήταν έτσι, θα είχαν αλλάξει από την εποχή του Αισχύλου! Η Τέχνη έχει σκοπό να συγκινήσει, δεν έχει σκοπό να εκπαιδεύσει. Όσοι πιστεύουν ότι θα τους εκπαιδεύσει, πλανώνται! Υπάρχουν άλλοι γι’ αυτά τα πράγματα – υπάρχει η επίσημη Παιδεία, το πανεπιστήμιο…
Τα οποία έχουν επίσης τα δικά τους προβλήματα…
Εγώ το λέω γενικότερα, δεν το λέω για τη χώρα μας. Μη νομίζετε ότι οι άνθρωποι στις άλλες χώρες δεν είναι επιρρεπείς στον λαϊκισμό. Είναι. Απλώς λειτουργεί το κράτος και υπάρχει μια κοινωνική συνείδηση διαφορετική στις χώρες της Ευρώπης. Εμείς είμαστε λίγο Ανατολή.
Άρα είναι και ιδιοσυγκρασιακό το θέμα.
Και πολιτισμικό. Και θρησκευτικό.
Πέρα από σκηνοθέτης της παράστασης, υποδύεστε και τον Πρόβουλο, ο οποίος, ως εκπρόσωπος του κράτους, φτάνει σε κάποια στιγμή να διακωμωδηθεί, καθώς πηγαίνει αντίθετα προς τις επιθυμίες των πολιτών που δεν θέλουν τον πόλεμο. Τελικά, αυτή είναι η μοίρα των εκάστοτε ανθρώπων που εκπροσωπούν το κράτος στην Ελλάδα; Στο τέλος πάντα απαξιώνονται και απορρίπτονται από τον λαό;
Σε όλο τον κόσμο συμβαίνει αυτό. Ο πολιτικός που θέλει να πάει ψηλά, δεν υπάρχει περίπτωση να μη λερωθεί. Αυτό είναι δεδομένο. Πρέπει να έχεις πολύ γερό στομάχι και να ξέρεις ότι το πρώτο που θα σε πουν είναι “κλέφτη”. Κι ας μην έχεις κλέψει ποτέ ούτε πενηνταράκι.
Η ροπή του κόσμου είναι πάντα να σε φέρει στα μέτρα του. Ηγέτης είναι αυτός που προχωράει και ακολουθούν οι άλλοι, όχι αυτός που ακολουθεί τον λαό. Οι πραγματικοί ηγέτες είναι πολύ λίγοι και άνθρωποι πολύ ιδιαίτερης mentalité – είτε ανήκουν στην Αριστερά, είτε στη Δεξιά. Δεν έχει να κάνει με τα κόμματα αυτό. Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας και θέμα εποχής.
Στους “Ιππής”, ας πούμε, ο Αριστοφάνης καυτηριάζει τον Κλέωνα, ο οποίος ήταν λαϊκιστής, φιλοπόλεμος, μέγας δημαγωγός… Ο Αριστοφάνης ήταν μέγας πολέμιος του. Όταν παίχτηκαν οι ‘Ιππής’, το κοινό παραληρούσε, ξέροντας ότι το έργο μιλούσε για τον Κλέωνα. Δίνουν το πρώτο βραβείο στον Αριστοφάνη και μετά… ξαναψηφίζουν τον Κλέωνα! Καταλάβατε τι θέλω να πω;
Να σας θυμίσω ότι ο Τσόρτσιλ, ο οποίος ήταν για πέντε χρόνια πρωθυπουργός και νικητής του πολέμου, τεράστια προσωπικότητα, έχασε τις εκλογές του 1945! Ξέρετε γιατί; Γιατί τον θέλανε για τη βρόμικη δουλειά! Έτσι είναι ο κόσμος. Δεν είναι κακό αυτό, έτσι είναι η φύση μας…
Στη δική μας περίπτωση, όμως, βλέπουμε ότι, έστω και στην τύχη, δεν έχουμε πετύχει κάποιον που όντως να κάνει τη διαφορά – ακόμα κι αν έχει βγει ως “πολλά υποσχόμενος”…
Ναι. Γιατί η πολιτική παγιδεύεται στις υποσχέσεις. Την αιχμαλωτίζει το ψέμα.
Εσείς πιστεύετε ότι, αν βγει κάποιος προεκλογικά και πει “Κοιτάξτε, παιδιά, δεν μπορούν να γίνουν πολλά, εξαρτιόμαστε από άλλους”, θα βγει;
Όχι! Γιατί στο ψέμα παραμονεύει η ελπίδα, ο κόσμος λέει “Κάτι μπορεί να γίνει”. Άμα του πω εγώ ότι δεν θα γίνει τίποτα και ότι απλά πρέπει να δουλεύει παραπάνω, δεν θα με ψηφίσει. Ενδεχομένως ούτε κι εγώ να με ψήφιζα!
Ένας από τους λόγους που είχε επιτυχία το “κίνημα” της Λυσιστράτης είναι ότι κατάφερε να συσπειρώσει, κάτω από έναν κοινό σκοπό, γυναίκες που προέρχονταν ακόμη και από αντίπαλα στρατόπεδα. Υπάρχει περίπτωση αυτό να το εφαρμόσουμε ποτέ στην πράξη;
Σας ενημερώνω ότι αυτό ήταν μόνο στη φαντασία του Αριστοφάνη, είναι μυθοπλασία. Αφήστε που δεν παρακολουθούσαν την παράσταση οι γυναίκες… Είναι σαν να λέμε σήμερα ότι κάνουν κατάληψη εξουσίας οι γάτες! Τη Λυσιστράτη την παρουσιάζει ως ιδανική περίπτωση.
Κι έλεγα να σας ρωτήσω μήπως, τελικά, μια γυναίκα-ηγέτης θα μπορούσε να είναι πιο αποτελεσματική…
Μπορεί. Αλλά δεν είναι θέμα γυναίκας!
Βλέπετε, οι γυναίκες που ηγούνται σήμερα είναι σαν να έχουν γίνει άνδρες. Ο Μιτεράν, ο οποίος είχε πολύ χιούμορ, έλεγε για τη Θάτσερ: “Δεν μου αρέσει ούτε ως γυναίκα, ούτε ως άντρας”! Έχετε δει τη Μέρκελ, τη Λαγκάρντ, την Τερέζα Μέι; Έχουν όλες ένα αντρικό πρότυπο.
Ίσως, όμως, αυτό να είναι απαραίτητο, για να μπορέσουν να επιβληθούν…
Ξέρετε γιατί; Γιατί αν έχουν γυναικεία χαρακτηριστικά, δεν πείθουν τις γυναίκες πρώτα! Οι γυναίκες θέλουν το ανδρικό πρότυπο, γιατί το αρσενικό εκπροσωπεί τη δύναμη στη φύση. Η γυναίκα εκπροσωπεί τη σκέψη, την ανάλυση – είναι άλλο πράγμα. Ο άντρας εκπροσωπεί τον “πόλεμο” που έλεγε ο Ηράκλειτος. Και ο κόσμος θέλει αυτό. Δυστυχώς…
Αφήστε που, αν η γυναίκα είναι όμορφη, δεν θα την ψηφίσουν ποτέ οι γυναίκες! Πάμε στοίχημα;
Σκηνοθέτης ή ηθοποιός; Τι σας κάνει εσάς να νιώθετε πιο δημιουργικός;
Ηθοποιός. Δεν υπάρχει δεύτερο. Ο σκηνοθέτης είναι μεταγενέστερο πράγμα. Η καρδιά του θεάτρου και η βάση του είναι ο ηθοποιός, χωρίς συζήτηση.
Ο σκηνοθέτης υπήρξε ένα αναγκαίο κακό στο τέλος του 19ου αιώνα, απλώς για να μπορεί να διευθύνει μια πρόβα – έπρεπε να βρεθεί κάποιος για να αναχαιτίσει την αλαζονεία των ηθοποιών. Τώρα, πλέον, πρέπει να βρεθεί κάποιος να αναχαιτίσει την αλαζονεία των σκηνοθετών! Αλλά χωρίς τον ηθοποιό, θέατρο δεν υπάρχει!
Πέτρος Φιλιππίδης
“Ένας γυναικείος ρόλος ίσως είναι πιο απελευθερωτικός για έναν άνδρα ηθοποιό”
Παρόλο που η Λυσιστράτη δεν είναι η μέση γυναίκα της εποχής, αλλά μάλλον ένας χαρακτήρας με πολιτική θέση που λειτουργεί λίγο ως άνδρας στη σκέψη, πόσο διαφορετική προετοιμασία απαιτεί από έναν άνδρα ηθοποιό για να την υποδυθεί;
Πρώτα από όλα, θα σας έλεγα ότι η Λυσιστράτη είναι μια κανονικότατη γυναίκα. Έτσι είναι οι γυναίκες: έξυπνες, δραστήριες, αποφασιστικές, δυναμικές. Είτε ασχολούνται με τα οικιακά, είτε είναι στελέχη εταιρειών, είτε είναι στην πολιτική, είτε είναι στο θέατρο. Αυτές είναι οι γυναίκες. Δεν είναι χειρότερες, είναι καλύτερες από τους άνδρες!
Η Λυσιστράτη είναι μία γυναίκα-ηγέτης. Αυτή αποφασίζει ότι πρέπει επιτέλους να έρθει ειρήνη στη χώρα και σκέφτεται το μεγάλο εύρημα της αποχής από το σεξ. Διότι το εύρημα της αποχής είναι απλά ένας μοχλός. Ουσιαστικά, το θέμα του έργου είναι η ειρήνη και η διαχείριση του δημόσιου ταμείου, των χρημάτων δηλαδή. Η Λυσιστράτη ξεχωρίζει ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, επειδή είναι αυτή που έχει το όραμα, και αυτή που το υλοποιεί.
Αν λέγαμε ότι υπάρχει “ισχυρό” και “ασθενές” φύλο, το ισχυρό φύλο είναι η γυναίκα. Το πιστεύω ακράδαντα. Μην ξεχνάτε ότι η γυναίκα γεννάει, φέρνει ζωή. Δεν υπάρχει πιο δυνατό πράγμα από αυτό!
Άρα, από πλευράς τρόπου προσέγγισης του ρόλου, δεν είναι και τόσο διαφορετικό από την προσέγγιση ενός ρόλου ανδρικού…
Ναι, υποτίθεται ότι ένας ανδρικός ρόλος είναι πιο κοντά στην ιδιοσυγκρασία ενός άνδρα ηθοποιού. Στο θέατρο, όμως, ανακαλύπτεις ένα καινούργιο άνθρωπο κάθε φορά. Το φύλο, τελικά, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία, γιατί τον ανακαλύπτεις εξ ολοκλήρου, πας στο βάθος του χαρακτήρα του. Οπότε, με αυτή τη λογική, όλοι οι ρόλοι με τον ίδιο τρόπο προσεγγίζονται – είτε είναι άνδρες, είτε γυναίκες. Μπορώ να σας πω ότι ένας γυναικείος ρόλος ίσως είναι πιο απελευθερωτικός για έναν άνδρα ηθοποιό.
Από ποια άποψη;
Ίσως του δίνεται η ευκαιρία να απενοχοποιήσει τη θηλυκή πλευρά που έχει μέσα του.
Έτσι κι αλλιώς, ο Αριστοφάνης τότε έγραφε με δεδομένο ότι θα υποδυθεί άνδρας τη Λυσιστράτη, έτσι δεν είναι;
Ούτως ή άλλως, αυτό συνέβαινε εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε επιλογή. Όλοι οι ρόλοι, γυναικείοι και ανδρικοί, παίζονταν από άνδρες υποκριτές. Και όχι μόνο αυτό: απαγορευόταν στις γυναίκες να παρακολουθήσουν θέατρο. Απευθυνόταν, δηλαδή, σε ανδρικό κοινό.
Αυτό κάνει τη “Λυσιστράτη” πάρα πολύ πρωτοποριακό, αιχμηρό και καινοτόμο έργο. Γιατί όλα αυτά τα λέει ένας άνδρας ντυμένος γυναίκα, απευθυνόμενος σε άνδρες! Είναι σα να τους βάζει ένα καθρέφτη μπροστά στο πρόσωπό τους και να τους λέει “Να ποιοι φταίνε για τα δεινά του πολέμου: εμείς, οι άνδρες!”. Αυτοί είχαν τη διαχείριση του Δημόσιου Ταμείου, αυτοί διαχειρίζονταν το χρήμα – και ο πόλεμος απαιτεί χρήμα, πολύ χρήμα…
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι, 2.500 χρόνια μετά, εξακολουθούμε να βλέπουμε τη “Λυσιστράτη” και να ταυτιζόμαστε; Ζούμε έναν “πόλεμο” άλλου είδους πια…
Δεν είναι απλώς άλλου είδους. Είναι και πολύ χειρότερος. Διότι είναι ένας πόλεμος που δεν ξέρεις πώς να τον πολεμήσεις, ο εχθρός είναι αόρατος ή, αν δεν είναι αόρατος, είναι πολύ πιο ισχυρός από σένα. Και το χειρότερο από όλα είναι ότι έχουμε συμβάλει σε αυτό το πράγμα, δηλαδή έχουμε ενισχύσει εμείς οι ίδιοι τον απέναντί μας.
Μιλάω για τον οικονομικό πόλεμο που υφίσταται και η χώρα, και γενικώς ο πλανήτης. Γιατί εδώ μιλάμε πλέον για ένα φαινόμενο παγκόσμιο, δεν είναι μόνο ελληνικό. Υπάρχουν διαβαθμίσεις ανάλογα με τη γεωγραφία, δηλαδή πιο υπανάπτυκτες χώρες βρίσκονται σε πολύ χειρότερη θέση.
Αυτό συζητούσαμε προχθές και με τον Γιάννη, λέγαμε “Ευρώπη, Ευρώπη”… Τι σχέση έχουμε εμείς, οι Ισπανοί, οι Ιταλοί, οι Αιγύπτιοι, οι Τούρκοι, με τους Σουηδούς, με τους Γερμανούς, τους Ελβετούς; Καμία! Κι όμως, εμείς ενισχύσαμε αυτό το φαινόμενο της βόρειας Ευρώπης. Όλοι δουλεύουμε για μια ισχυρή Γερμανία.
Πιστεύετε ότι ένας χαρακτήρας σαν τη Λυσιστράτη είναι ένας τύπος ηγέτη που μας λείπει σήμερα; Γιατί, όπως και να το κάνουμε, κατάφερε να οργανώσει επιτυχώς ένα κίνημα και να εκπληρώσει τον σκοπό του.
Θα σας πω. Αυτό που λείπει από τους σημερινούς ηγέτες είναι το να μην έχουν στο μυαλό τους το πολιτικό κόστος. Όταν κάνεις μεταρρυθμίσεις και φιλτράρεις τις αποφάσεις σου ανάλογα με το πολιτικό κόστος που θα έχεις, τότε γίνεσαι κατώτερος των περιστάσεων. Δεν είναι αυτός ο χαρισματικός ηγέτης.
Δεν είναι μόνο στα λόγια τα πράγματα. Κρινόμαστε από τις πράξεις μας, όχι από αυτά που σκεφτόμαστε και από αυτά που λέμε.
Άρα, καταλαβαίνω ότι πολύ λιγότερες πιθανότητες έχει ένας πολιτικός ηγέτης να φέρει μια ουσιαστική αλλαγή, σε σχέση με έναν ηγέτη λιγότερο εξαρτώμενο από εξωτερικούς παράγοντες…
Ναι, αλλά αυτό δε γίνεται. Είναι μια ουτοπία αυτό που λέτε.
Έχει γίνει, ας πούμε, μια προσπάθεια στην Ελλάδα από τους Αγανακτισμένους, που έλεγες “Αυτό, ρε παιδί μου, κάτι μπορεί να είναι” – και τελικά δεν ήταν.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Δεν ήταν και τόσο… Αγανακτισμένοι! Άλλο να αγανακτείς γιατί είσαι πραγματικά αγανακτισμένος, και άλλο να αγανακτείς γιατί δεν είσαι εσύ στην εξουσία.
Θέλω λίγο να μου σχολιάσετε αυτή την προσπάθεια εκμοντερνισμού στην παρουσίαση αρχαίων έργων που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια, σε σημείο τα έργα να γίνονται αγνώριστα…
Κοιτάξτε, αυτό είναι θέμα επιλογής. Ο καθένας αποφασίζει πώς θέλει να σταθεί απέναντι στα πράγματα. Εγώ δεν είμαι αυτός που θα κρίνει, εγώ μπορεί να κρίνω για τον εαυτό μου. Έχω γνώμη, αλλά ο τελικός κριτής είναι το κοινό. Το θέμα είναι πού απευθύνεσαι.
Βεβαίως, χωράει πολύ “νερό” αυτή η απάντηση που δίνω, γιατί έχουμε δει πάρα πολλά φαινόμενα. Έχουμε δει παραστάσεις να κάνουν επιτυχίες εμπορικές, επειδή οι εταιρείες που τις παρουσιάζουν αγοράζουν όλα τα εισιτήρια, ας πούμε. Ακόμα κι αυτό έχει συμβεί. Ή να μην έχουν εμπορική επιτυχία, αλλά να θεωρούνται πάρα πολύ σημαντικές και σπουδαίες παραστάσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι. Ούτε και σημαίνει, βέβαια, ότι είναι.
Καλό θα ήταν να δούμε τα πράγματα όπως είναι, και εμείς και εσείς, οι δημοσιογράφοι, και ο κόσμος. Είναι απλά τα πράγματα στο θέατρο: για το κοινό είναι “Τι μου αρέσει και τι δε μου αρέσει”. Αυτό αποφασίζει στο τέλος και αυτό είναι το τελικό αποτέλεσμα. Όλα τα άλλα είναι παραφιλολογία – είναι για να τα λέμε εμείς, για να τα ακούμε εμείς, για να γίνεται συζήτηση…
Πόσο, όμως, το αν αρέσει κάτι ή όχι στο κοινό είναι πάντα “καθαρό” ή λίγο…
…καθοδηγούμενο; Και αυτό ισχύει. Γιατί το κοινό πολλές φορές κολακεύεται, με το να πιστεύει ότι έχει ανακαλύψει κάτι ή ότι πάει “κόντρα στο ρεύμα”. Κολακεύεται το κοινό και, μαζί με αυτόν που ασκεί την καθοδήγηση, νομίζουν ότι έχουν ανακαλύψει την πυρίτιδα!
Είναι τυχαίο ότι ξεκινήσατε μετά το τέλος του Survivor;
Νομίζω ναι. Την περιοδεία δεν την κανονίσαμε εμείς, την κανόνισε ο παραγωγός. Αλλά για να μην πω ότι δεν μου περνάει καθόλου από το μυαλό, είναι πιθανό ο παραγωγός να το συνυπολόγισε κι αυτό!
Από την άλλη, να σας πω και το εξής: Αν είναι κάτι “να πάει” και να κάνει επιτυχία, δεν το εμποδίζει τίποτα. Αυτό μας έχει αποδείξει η δουλειά.
Αυτό, ξέρετε, κρύβει και μια έμμεση ερώτηση: αν το κοινό που παρακολουθούσε Survivor είναι το ίδιο κοινό που θα δει και “Λυσιστράτη”.
Βεβαίως είναι το ίδιο κοινό! Τι είναι; Άλλο;
Οι ίδιοι άνθρωποι τα βλέπουν όλα αυτά. Και δεν το καταλαβαίνω, δηλαδή, αυτό το “περί ποιότητας”. Εμείς αποφασίζουμε αν βλέπουμε ή δεν βλέπουμε κάτι, και τι βλέπουμε. Η τηλεόραση δεν έχει την υποχρέωση της “ποιότητας”, ειδικά τα ιδιωτικά κανάλια, που είναι εμπορικές επιχειρήσεις.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν βλέπω τηλεόραση. Βλέπω πολλή τηλεόραση. Και Survivor παρακολουθούσα, και δεν είχα κανένα πρόβλημα!
Μα γι’ αυτό και σας ρώτησα…
Ούτε ενοχές έχω, ούτε τίποτα. Βλέπω όπως βλέπει όλος ο κόσμος. Απλώς δεν με επηρεάζει. Αν δεν θες να γίνεις βλάκας, δεν γίνεσαι! Άμα θες, γίνεσαι!
Βλαδίμηρος Κυριακίδης
“Ο στόχος της κωμωδίας του Αριστοφάνη είναι άκρως πολιτικός”
Από τον Caveman, στον Κινησία. Και οι δύο είναι χαρακτήρες που, ουσιαστικά, ταλαιπωρούνται από γυναίκες. Αφού μέσα από τους ρόλους σας έχετε εντρυφήσει στο θέμα, ποιο είναι το δικό σας συμπέρασμα στο κεφάλαιο “σχέσεις ανδρών-γυναικών”;
Είναι η διατήρηση των ισορροπιών και ο σεβασμός στον χρόνο και στον κόπο που καταναλώνει ο άλλος μέσα στη σχέση, για να εξελιχθεί αυτή η σχέση. Αυτό είναι το απόφθεγμά μου!
Αυτό προκύπτει κυρίως από τη “Λυσιστράτη” ή…;
Αυτό προκύπτει γενικώς από την ίδια τη ζωή.
Τώρα στη “Λυσιστράτη”, παίζοντας τον Κινησία, είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Η συγκεκριμένη σκηνή είναι η πρώτη ‘φαρσική’ σκηνή που γράφεται παγκοσμίως. Από αυτή τη σκηνή έχουν επηρεαστεί οι πάντες. Το ίδιο το έργο εκπροσωπεί άλλα πράγματα. Μιλάει για τη συμφιλίωση, κάνει την επανάσταση της γυναίκας – και μιλάμε για τις εποχές εκείνες, που η γυναίκα βγαίνει δυο φορές από το σπίτι όλο τον χρόνο!
Ο Αριστοφάνης κάνει την καινοτομία. Όχι μόνο κάνουν αποχή από το σεξ (που αυτό είναι, εντάξει, δευτερεύον ζήτημα), αλλά παίρνει και το δημόσιο χρήμα. Ουσιαστικά, θέλουν να εξουσιάσουν. Γι’ αυτό ήταν και πρωτοπόρος ο Αριστοφάνης και σαρκαστικός απέναντι στην ελληνική κοινωνία.
Ο Κινησίας, λοιπόν, με αυτή τη ‘φαρσική’ σκηνή, διαπραγματεύεται την έλλειψη του σεξ. Επιστρέφει από τον πόλεμο και αναζητεί απεγνωσμένα τη γυναίκα του, η οποία για πολλή ώρα τον ‘παίζει’, αλλά δεν του δίνει αυτό που έχει έρθει για να πάρει…
Αυτό είναι και το σχέδιο, βέβαια.
Βεβαίως! Για να συνάψουν ειρήνη, να σταματήσει η φαγωμάρα και οι πόλεμοι. Ουσιαστικά, η γυναίκα μπαίνει μπροστά πάλι, για να επέλθει μια κάποια ειρήνη. Και συμφιλίωση.
Παρόλο που οι μεγαλύτεροι ηγέτες είναι συνήθως άνδρες, μήπως τελικά μια γυναίκα-ηγέτης θα ήταν πιο αποτελεσματική από έναν άνδρα;
Είμαι σίγουρος, διότι οι γυναίκες είναι πολυσχιδείς προσωπικότητες. Αλλά έχουν αυξημένη αισθητική και αντίληψη στα πράγματα, λειτουργούν περισσότερο με το συναίσθημα, και όχι με τη λογική και την πράξη – όχι ότι δεν τις διαχειρίζονται…
Το πρόβλημα με τις γυναίκες είναι η κυκλοθυμία και η αντιστροφή των σκεπτόμενων, των συναισθήσεων και των συναισθημάτων. Και αυτό είναι ένας κυκεώνας, ένα τσουνάμι αισθητικής, που πρέπει να κάθεσαι από απέναντι· να μην κάθεσαι από πολύ κοντά, για να μη σε πάρει η μπόρα. Αλλά είμαι σίγουρος και πεπεισμένος ότι η γυναίκα θα μπορούσε να είναι πιο αποτελεσματική.
Μια γυναίκα-ηγέτης με αυτή τη συμπεριφορά, ενδεχομένως να μπορεί και να καταφέρει πολλά, αν ο απέναντι άνδρας-ηγέτης την πάρει από φόβο, δεν ξέρω…
Ναι, αλλά δεν σας παίρνουμε από φόβο! Εμάς μας αρέσει αυτό το παιχνίδι, μας αρέσει αυτή η αντιπαλότητα που είναι εποικοδομητική – για μένα τουλάχιστον…
Πόσο διαφορετική προετοιμασία απαιτεί μία αριστοφανική κωμωδία από μία κωμωδία του τύπου “Άμλετ Β’”, που παίζατε τον χειμώνα; Κωμωδίες και οι δύο μεν, αλλά διαφορετικής νοοτροπίας.
Εντελώς διαφορετικής νοοτροπίας. Κατ’ αρχάς, εδώ έχουμε έναν ποιητή, τον Αριστοφάνη, γι’ αυτό και πρέπει να βγει η ουσία των πραγμάτων. Οι τεχνικές είναι διαφορετικές. Εδώ πρέπει να είσαι συγκεντρωμένος, πειθαρχημένος και να υπηρετείς αυτό που θέλει να δείξει ο ποιητής – κάτι που είναι αρκετά πιο δύσκολο.
Στον “Άμλετ Β’” υπήρχε μια ελευθερία, ένας αυτοσχεδιασμός ανά δευτερόλεπτο. Άλλη τεχνική εκείνη. Εδώ απαιτείται πειθαρχία και εξέλιξη των τεχνικών σου μέσων προς τα έξω.
Εδώ είναι μάλλον απαγορευτικός ο αυτοσχεδιασμός, να υποθέσω…
Ναι, εδώ δεν υπάρχει αυτό.
Ο “Άμλετ Β’”, κάποια στιγμή, μετά από δυο-τρεις μήνες, είχε γίνει άλλο έργο! Αλλά αυτή ήταν η λογική. Το interactive, το διαδραστικό δηλαδή, έχει άλλη λογική από αυτό που στήνεται εδώ. Στον Αριστοφάνη πρέπει να είναι καθαρές οι γραμμές.
Θεωρείτε ότι τέτοια πολιτικά έργα, όπως η “Λυσιστράτη”, τελικά αφυπνίζουν τον θεατή σήμερα ή λειτουργούν και λίγο ως “άλλοθι εγρήγορσης και προβληματισμού” γι’ αυτόν που έρχεται να δει το έργο;
Ο θεατής, αφού για δύο ώρες έχει ταξιδέψει μαζί μας και ευφρανθεί με την κωμωδία και το γέλιο, φεύγοντας από την παράσταση αντιλαμβάνεται ότι όλα αυτά που λέγονταν τον εκπροσωπούν. Εκεί μπαίνει η σκέψη πια – αυτό είναι το δώρο που κάνει η κωμωδία.
Ο στόχος της κωμωδίας του Αριστοφάνη είναι άκρως πολιτικός. Ουσιαστικά, αν ρωτήσουμε τον οποιονδήποτε απλό πολίτη τι είναι η Λυσιστράτη, θα πει “οι γυναίκες έκοψαν το σεξ στους άντρες”. Δεν είναι, όμως, αυτό. Το έργο είναι άκρως πολιτικό. Και γι’ αυτό και τόσο σύγχρονο πλέον.
Άρα θεωρείτε ότι, ερχόμενος κάποιος, θα προβληματιστεί.
Βεβαίως.
Ας πούμε ότι κάποιος έρχεται, βλέπει την παράσταση, προβληματίζεται… και μετά τι; Μήπως σταματάει ο προβληματισμός στο “Είδα τη Λυσιστράτη”;
Ο στόχος κυρίως της Τέχνης είναι να αφυπνίσει συνειδήσεις. Από εκεί και πέρα, είναι στην προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου πόσο θα το εκλάβει σοβαρά ή όχι αυτό.
Λύσεις σε αυτό που ζούμε τώρα, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα που ζούμε, δεν μπορεί να φέρει η Τέχνη, κατά τη γνώμη μου. Εμείς στοχεύουμε στην ποίηση, στοχεύουμε σε αυτό που κουβαλάμε μέσα μας, στοχεύουμε στη συνείδηση του θεατή και στην επανάσταση την εσωτερική. Αν μπορέσουμε, έστω από τους χίλιους, να αφυπνίσουμε τους εκατό, είναι κέρδος για μας!
Ναταλία Τσαλίκη
“Η Τέχνη έχει πολλαπλά ευεργετικό σκοπό. Δεν μπορεί να μας διδάξει κάτι, αν εμείς δεν είμαστε έτοιμοι”
Πού αποδίδετε αυτή τη συνεχή προσπάθεια “εκμοντερνισμού” που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια στην παρουσίαση των αρχαίων κλασικών έργων;
Αυτό δεν παρατηρείται μόνο στα αρχαία ελληνικά έργα, παρατηρείται γενικότερα. Νομίζω ότι υπερβάλλουμε λίγο, είναι σαν να υποτιμάμε τον φυσικό τρόπο πλησιάσματος ενός έργου, νομίζοντας ότι δεν είναι αρκετός ώστε να γίνει κατανοητό το έργο (γιατί αυτός είναι ο στόχος, να γίνει κατανοητό το έργο) και πιστεύουμε ότι ο θεατής θέλει κάτι πιο “μοντέρνο”. Μας τρώει γενικώς αυτή η μανία του “μοντέρνου”.
Πιστεύω ότι ο στόχος πρέπει να είναι άλλος. Ο στόχος πρέπει να είναι να επικοινωνήσει το κοινό με το έργο, κατά πρώτον, να καταλάβει το κοινό το έργο. Και, βεβαίως, μετά να υπάρχουν όλα αυτά τα οποία χαρακτηρίζουν την Τέχνη, δηλαδή η συγκίνηση και η ποίηση.
Πιστεύετε ότι, μέσα από αυτή την προσπάθεια εκμοντερνισμού (άσχετα αν συνήθως είναι καλές οι προθέσεις), χάνεται τελικά η ουσία των έργων;
Ακριβώς αυτό. Πιο πολύ ο στόχος μας είναι ο εντυπωσιασμός και το να μας πουν μοντέρνους και αβανγκάρντ, και όχι το να καταλάβει το κοινό το έργο.
Ενώ όταν το έργο είναι κλασικό, είτε μιλάμε για ένα αρχαίο έργο είτε για άλλης εποχής, όπως είναι ο Σαίξπηρ, ο Μολιέρος, ο Ίψεν ή ο Τσέχωφ (κλασικοί δηλαδή), δεν χρειάζεται καμία τέτοια παρέμβαση, ειδικά αν γίνεται επί τούτου. Όταν μας βγαίνει φυσικά και αβίαστα, βεβαίως! Αλλά το αρνητικό είναι όταν προσπαθούμε να βγούμε “πάνω από το έργο”, σαν να μην μας είναι αρκετό.
Το κείμενο, όμως, ονομάζεται “κλασικό” ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο – επειδή υπερβαίνει τις εποχές, είναι αναγνωρίσιμο και μπορεί ο κόσμος να ταυτιστεί μαζί του σε κάθε εποχή. Τα νοήματα, τα συναισθήματα, οι καταστάσεις είναι κοινές· είτε ιστορικά, είτε κοινωνικά, είτε πολιτικά. Οπότε, η φροντίδα μας πρέπει να είναι να προβάλουμε αυτά τα στοιχεία πάνω από όλα.
Ο θεατής δεν είναι ανόητος. Μπορεί να επικοινωνήσει κάλλιστα με τα έργα αυτά. Μέσα από μία αισθητική και ένα γούστο, βέβαια. Και, φυσικά, οι παραστάσεις επαναλαμβάνονται όσες φορές υπάρχουν άνθρωποι και καλλιτέχνες για να τα επαναλάβουν. Η ιδιαιτερότητά τους είναι ότι κάθε φορά τα ανεβάζει ένας άλλος, οπότε αναγκαστικά γίνεται διαφορετικό το ανέβασμα, γιατί ο ίδιος ο καλλιτέχνης είναι διαφορετικός. Δεν χρειάζεται αυτή η αγωνία να πουν ότι “Α, κάναμε τη διαφορά”.
Πόσο μας χρειάζονται σήμερα χαρακτήρες σαν τη Μυρρίνη, οι οποίοι αντιλαμβάνονται τη σοβαρότητα της κατάστασης και αναλαμβάνουν δράση – μέσα στα δικά τους μέτρα, έστω;
Κατ’ αρχήν, στην Αττική Κωμωδία δεν υπάρχουν χαρακτήρες. Υπάρχουν διάφοροι τύποι ανθρώπων, οι οποίοι συμβολίζουν κάτι, για να αναδείξουν μια κοινωνική κατάσταση ή πολιτική κατάσταση. Ο Αριστοφάνης, ως ευφυέστατος ποιητής, χρησιμοποιεί την κωμωδία για να αναδείξει πολύ σοβαρά θέματα. Γιατί μόνο έτσι μπορεί να τα δεχτεί ο θεατής. Ή, μάλλον, έτσι μπορεί να τα δεχτεί πιο εύκολα.
Λοιπόν, είναι κωμικά πρόσωπα και η Μυρρίνη και ο Κινησίας. Κυρίως αυτοί οι δύο. Φυσικά μπορεί να ταυτιστεί μαζί τους ο θεατής, γιατί αυτή η σκηνή αντικατοπτρίζει το θέμα του έργου. Βλέπουμε, δηλαδή, να εφαρμόζεται μπροστά στα μάτια μας αυτό που επιδιώκει η Λυσιστράτη – να γίνει “εμπάργκο” στη σεξουαλική επαφή των γυναικών με τους άντρες.
Είναι μία πάρα πολύ αστεία σκηνή και, ενώ ο θεατής έχει λάβει το μήνυμα του έργου από πριν μέσα από τα λόγια της Λυσιστράτης, μετά το βλέπει και επί της ουσίας μέσα από ένα κωμικό τρόπο. Αυτή είναι η αποθέωση της σκηνής αυτής.
Παρόλο που οι γυναίκες, μέσα από την αποχή από το σεξ, ουσιαστικά έχουν ένα πολύ μεγαλύτερο σκοπό να πετύχουν, την ειρήνη…
Σαφέστατα.
Θεωρείτε ότι σήμερα οι άνθρωποι είμαστε τόσο συνειδητοποιημένοι; Σας ρωτάω επειδή συμβαίνουν διάφορα γύρω μας και, παρόλα αυτά, δεν ενεργοποιούμαστε όσο θα έπρεπε…
Κατ’ αρχάς, θα πω ότι ήταν επινόηση του Αριστοφάνη το να βάλει τις γυναίκες να επαναστατούν και να επιδιώκουν την ειρήνη. Για την εποχή εκείνη, αυτό ήταν κάτι υπερβατικό, κάτι ακραίο. Όσο ακραίο ήταν το να κάνουν τα πουλιά, οι “Όρνιθες”, μία πολιτεία στον ουρανό, τόσο παράξενο και υπερβολικό ήταν και το να πάρουν οι γυναίκες την εξουσία – μη σας κάνει εντύπωση αυτό. Σήμερα, ευτυχώς, τα πράγματα έχουν αλλάξει τελείως, οι γυναίκες λαμβάνουν μέρος και στην πολιτική, γίνονται και πρωθυπουργοί…
Όσο για το δεύτερο μέρος της ερώτησης, ναι, νομίζω ότι υπάρχει μια αδράνεια αυτή τη στιγμή, την οποία θα κρίνει ο χρόνος. Όλες αυτές οι ερωτήσεις που γίνονται κατά καιρούς (“Τι κάνουμε σήμερα;”, “Γιατί ο κόσμος είναι έτσι;”), κατά τη γνώμη μου δεν μπορούν να απαντηθούν τώρα. Ζούμε σε μια μεταβατική περίοδο και θα πρέπει να τη δούμε από λίγη απόσταση για να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας, για να εξηγήσουμε γιατί το κοινό μοιάζει να έχει “βουβαθεί”. Γιατί περί αυτού πρόκειται: υπάρχει μία εκκωφαντική σιωπή από πλευράς των πολιτών με όλα αυτά που συμβαίνουν. Και μιλάω συγκεκριμένα για την Ελλάδα.
Το γιατί συμβαίνει αυτό και τι σημαίνει, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να το πω σήμερα. Είναι μία μεγάλη μετάβαση, δεν μπορούμε να βγάλουμε αυτή τη στιγμή συμπεράσματα. Νομίζω ότι ο κόσμος βρίσκεται σε ένα σοκ. Και ο καθένας αντιδρά συναισθηματικά – είτε με θυμό είτε με βία, είτε με απομόνωση. Πάντως, δεν έχει επέλθει το πέρασμα του χρόνου, ώστε να πούμε πραγματικά τι θα έπρεπε να γίνει και γιατί δεν γίνεται.
Άρα, λέτε ότι υπάρχει και το ενδεχόμενο αυτή η αδράνεια να είναι αυτό ακριβώς που χρειάζεται τη δεδομένη περίοδο;
Πιθανόν, δεν το αποκλείω! Αν αυτό μας βοηθά να φτάσουμε σε μεγαλύτερη αυτογνωσία και σε μία σιωπή που μας κάνει να σκεφτούμε κάποια πράγματα, πιθανόν να είναι και προς όφελος. Γιατί, κατά καιρούς, τα έχουμε δοκιμάσει όλα τα άλλα – τις εξάρσεις και τις αυθόρμητες αντιδράσεις σε πράγματα…
Δεν ξέρω… αυτή είναι μια διαφορετική εποχή, που δεν μπορείς να τη συγκρίνεις με τίποτα άλλο. Μπορεί να χρειαζόμαστε ένα διάστημα ανάπαυλας του μυαλού, για να μας φέρει σε επαφή με το μέσα μας.
Πιστεύετε ότι ένα τέτοιο έργο, όπως η Λυσιστράτη, με ισχυρά πολιτικά μηνύματα, λειτουργεί λίγο και ως άλλοθι για τον θεατή; Δηλαδή να τον κάνει να σκεφτεί “εντάξει, παρακολούθησα ένα έργο πολιτικού προβληματισμού, άρα έκανα το καθήκον μου” και, έτσι, να τον καθησυχάσει; Ή πιστεύετε ότι τέτοια έργα έχουν πραγματικά τη δύναμη να σε κινητοποιήσουν;
Η Τέχνη έχει πολλαπλά ευεργετικό σκοπό. Δεν μπορεί να μας διδάξει κάτι, αν εμείς δεν είμαστε έτοιμοι. Δηλαδή ένας θεατής ο οποίος δεν έχει σκοπό να αλλάξει τον μέσα του κόσμο, όσο θέατρο και να δει, δεν θα αποτυπωθεί τίποτα μέσα του. Πρέπει να είναι έτοιμος ο ίδιος, μέσα από την Τέχνη και μέσα κι από άλλες εκφάνσεις της ζωής, να αλλάξει, ώστε να “γράψει” πάνω του καθετί που βλέπει και παρακολουθεί.
Αν το θεωρεί άλλοθι, αυτό είναι κάτι που γίνεται στο μυαλό του. Οπότε, ούτως ή άλλως, το κάνει για εντυπωσιασμό, για να το πει στους άλλους. Αν πραγματικά θέλει να αλλάξει, πρέπει να πάει έτοιμος να παρακολουθήσει ένα έργο Τέχνης. Και τότε, με τον καιρό, “θα γράψει” κάτι μέσα του, αυτό είναι σίγουρο.
Άρα, είναι καθαρά προσωπικό θέμα του κάθε θεατή.
Ακριβώς. Τελείως προσωπικό.
