Μαρία Λυσάνδρου
Με τον Δημήτρη Αλεξανδρή συναντηθήκαμε ένα βράδυ στο Χαϊδάρι, μετά από μια μέρα δύσκολη και για τους δύο. Κι έτσι όπως πιάσαμε την κουβέντα περί ανέμων και υδάτων, θα έλεγες ότι μάλλον προσπαθούσαμε να κερδίσουμε χρόνο, καθυστερώντας να ξαναμπούμε σε mood δουλειάς. Κι όμως, χωρίς να το καταλάβουμε, έγινε κάτι μαγικό: η συζήτηση «άνθησε», με πολλές παρενθέσεις, γέλια και προβληματισμούς, πηγαίνοντας από το «Προξενιό της Ιουλίας» στο οποίο ο ίδιος πρωταγωνιστεί φέτος στον Alpha, μέχρι τον κινηματογράφο, τις σιωπές που μιλάνε πιο δυνατά από τις λέξεις, αλλά και τα δύσκολα «όχι» που χρειάζεται να πεις κάποιες φορές. «Ελπίζω να βγάλω άκρη με τόσα που είπαμε…», του είπα φεύγοντας. «Αν δεν βγάλεις, θα τα ξαναπούμε!», απάντησε χαμογελώντας. Φυσικά και δεν χρειάστηκε. Διότι τα είπε όλα εξαιρετικά.
Δεν δίνεις συχνά συνεντεύξεις… Γιατί;
Είναι πολλοί οι λόγοι. Ένας από αυτούς είναι ότι νιώθω ανασφαλής. Πολλές φορές, διαβάζοντας ή βλέποντας αυτά που έχω πει, μπορεί να μου φαίνονται αφάνταστες κοινοτυπίες…
Από την άλλη, θεωρώ ότι όσο περισσότερο μιλάς για τον εαυτό σου, υπάρχει μια εκτόνωση διάθεσης σε διάφορα επίπεδα, η οποία εκτόνωση περισσότερο κακό κάνει, παρά καλό.
Μήπως είναι και το ότι, όταν κάποιος μάθει πια τόσα πολλά για σένα, του είναι λίγο δυσκολότερο να σε δει ως τον ρόλο, και βλέπει περισσότερο τον Δημήτρη…;
Αυτό ίσως και να λειτουργούσε ως πρόκληση για έναν ηθοποιό – το να μπορέσει κάθε φορά να είναι και διαφορετικός.
Δεν ξέρω τι από όλα αυτά ισχύει. Ίσως να είναι και όλα αυτά μαζί. Και μπορώ να σου πω πολλά ακόμα…
Θα το πάω διαφορετικά. Εσύ, ως αναγνώστης ή τηλεθεατής, τι είδους συνεντεύξεις θα έβρισκες ενδιαφέρουσες;
Δεν παρακολουθώ πολύ συνεντεύξεις. Όποτε συμβαίνει αυτό, όμως, για μένα έχει σημασία ο τρόπος διατύπωσης των όσων λέγονται. Ο τρόπος με τον οποίο κάποιοι άνθρωποι μπορούν να διατυπώσουν μία ερώτηση ή κάποιοι συνεντευξιαζόμενοι να διατυπώσουν το πώς βλέπουν τη ζωή, μπορεί να κάνει για μένα μια συνέντευξη ενδιαφέρουσα.
Διότι πολλοί μπορεί να σκεφτόμαστε τα ίδια πράγματα, αλλά πόσοι μπορούμε να τα διατυπώσουμε σωστά; Όταν διαβάζεις Ντοστογιέφσκι, ας πούμε, λες «αυτό το έχω σκεφτεί κι εγώ!».
Εμένα μου αρέσουν οι στιγμές πριν και μετά τον λόγο. Πώς οι άνθρωποι ετοιμάζονται να πουν κάτι ή πως συμπεριφέρονται αφού έχουν πει κάτι. Πιστεύω ότι οι πληροφορίες που δίνει ένας άνθρωπος σ’ εκείνες τις στιγμές έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον – κι αυτό ισχύει και για τις συνεντεύξεις.
Αυτό πόσο χρήσιμο σού είναι, όταν πας να μελετήσεις έναν ρόλο; Διότι καταλαβαίνω ότι παρατηρείς πολύ τους ανθρώπους και τις συμπεριφορές τους. Αλλά, κυρίως, τις σιωπές τους. «Και η παύση είναι μουσική», εξάλλου…
Παρατηρώ πάρα πολύ τους ανθρώπους, όντως. Και μπορώ να καταλάβω πολύ περισσότερα πράγματα για κάποιον όταν δεν μιλάει, παρά όταν μιλάει. Οι άνθρωποι δίνουμε πληροφορίες με διάφορα μέσα, πέρα από τον λόγο – με το σώμα, με την ενέργεια, με τη διάθεση, με τον τόνο… Αυτές τις πληροφορίες τις αποκρυπτογραφεί το μυαλό ασυναίσθητα.
Η υποκριτική είναι, με κάποιον τρόπο, μίμηση της ζωής, είναι η μεταφορά μιας πληροφορίας. Οπότε αυτή η παρατήρηση μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη. Ο λόγος, τις περισσότερες φορές, μπορεί να είναι παραπλανητικός.
Τι θα ήθελες, λοιπόν, να κάνεις εσύ ορατό στον τηλεθεατή που βλέπει το «Προξενιό της Ιουλίας», μέσα από τον Κωστή Στασινόπουλο και τις σιωπές του;
Τα τελευταία χρόνια, μέσα από αυτή τη δουλειά, προσπαθώ συνειδητά να «δημιουργήσω» ανθρώπους που να είναι πολύπλοκοι, που δεν είναι μόνο άσπρο-μαύρο. Γιατί αυτό είναι οι άνθρωποι – έχουν πολλές «γκρίζες ζώνες», είναι και μαύρο, είναι και άσπρο, και κόκκινο, και μπλε…
Αυτό που θα ήθελα να καταλάβει κάποιος που βλέπει φέτος τον Στασινόπουλο ή που έβλεπε πέρυσι τον Φαρμάκη, είναι ότι εκεί που συμπαθώ έναν άνθρωπο, εκεί μπορώ και να τον αντιπαθήσω· τον καταλαβαίνω, και δεν τον καταλαβαίνω· έχει στοιχεία που θα τον έκαναν φίλο μου, έχει και στοιχεία που δεν θα τον έκαναν.
Ωραία, λοιπόν… Για ποια στοιχεία του θα μπορούσες να έχεις φίλο σου τον Στασινόπουλο;
Κοίταξε να δεις… Φίλοι μας μπορεί να είναι κάποιοι άνθρωποι όχι μόνο για την καλή πλευρά τους – επειδή είναι καλοί, είναι έντιμοι, επειδή είναι εκεί όταν τους χρειαστείς κ.λπ. Μπορεί να επιλέγουμε ως φίλους μας και ανθρώπους που «πατάνε» μέσα μας και στη σκοτεινή, και στη φωτεινή πλευρά μας. Μερικές φορές, μπορεί κάποιος να γίνεται φίλος μας ανεξήγητα. Μπορεί να είναι παράξενος, να με στήνει, να μιλάει απότομα… αλλά εγώ μαζί του να περνάω καλά ή να με παίρνει τηλέφωνο και να χαίρομαι που τον ακούω!
Η φιλία δεν είναι μόνο πάρε-δώσε. Για τον Νίτσε είναι, βέβαια, αλλά εγώ θεωρώ ότι υπάρχει και αυτή η χαρά της διαδικασίας, κάτι που δεν μας είναι πάντα κατανοητό.
Υπό αυτό το πλαίσιο, ο Στασινόπουλος είναι μια οντότητα που συμπεριφέρεται με έναν «καθαρό» τρόπο, επειδή έχει πολύ σκοτάδι μέσα του. Και, παράλληλα, μπορεί να φέρεται με έναν πολύ «σκοτεινό» τρόπο, επειδή έχει πολύ φως μέσα του. Αυτό όλο το πράγμα, λοιπόν, εγώ θα ήθελα να το έχω δίπλα μου.
Θα ήθελα να τον κάνω παρέα, επειδή βλέπω έναν άνθρωπο να προσπαθεί αφάνταστα· βλέπω έναν άνθρωπο να πολεμάει τη σκοτεινή πλευρά του. Ενώ θα μπορούσε να μεγαλώσει τα παιδιά του με έναν πολύ σκληρό τρόπο (μην ξεχνάμε ότι είναι ένας υψηλόβαθμος αξιωματικός εκείνης της εποχής), φέρεται στις κόρες του με πολύ διαφορετικό τρόπο από όλους τους υπόλοιπους. Πολλά πράγματα δεν του αρέσουν, δεν ξέρει πώς να τα εκφράσει, θα μπορούσε ίσως να πάει και στην απόλυτη βίαιη συμπεριφορά ως γονιός, αλλά το πολεμάει. Γι’ αυτή και μόνο την προσπάθεια, θα ήταν φίλος μου!
Και γιατί δεν θα μπορούσε να είναι φίλος σου;
Επειδή είναι υπερ-φιλόδοξος.
Ίσως, όμως, η υπερ-φιλοδοξία να είναι ο τρόπος του να εξισορροπήσει όλα αυτά που τον βασανίζουν. Ίσως έτσι να «δικαιώνει» κάπως τον εαυτό του…
Ναι, μπορεί!
Παλιότερα κυνηγούσα περισσότερο τα απωθηµένα µου, τώρα πια αφήνοµαι συνειδητά.
Ο Στασινόπουλος αισθάνεται κι αυτή την ανομολόγητη αγάπη για τη Στάσα, την οποία αγαπούσε από μικρός, αλλά δεν μπορούσε να την έχει. Εσύ, ως Δημήτρης, κυνηγάς γενικώς τα όποια απωθημένα σου;
Κάποια ναι. Παλιότερα τα κυνηγούσα περισσότερο, τώρα πια αφήνομαι συνειδητά.
Λόγω ηλικίας; Λόγω εμπειρίας; Λόγω φιλοσόφησης της ζωής;
Όλα αυτά είναι ένα…
Συνειδητοποιείς κάποτε, δηλαδή, ότι ίσως δεν έχει και νόημα…;
Πάντα έχει νόημα!
Υπάρχει ένας στίχος της Λίνας Νικολακοπούλου που λέει «έχασα την πυξίδα μου και βρήκα την ψυχή μου». Νομίζω ότι αυτό το κομμάτι ποίησης ταιριάζει απόλυτα εδώ.
Και πώς βλέπεις να χειρίζεται ο Στασινόπουλος αυτό το θέμα της Στάσας;
Πιστεύω ότι ο Στασινόπουλος δεν το κυνήγησε αυτό το απωθημένο του. Ήρθαν έτσι τα πράγματα. Ο ίδιος είναι γόνος μιας πολύ φτωχής οικογένειας. Οι οικογένειες της Στάσας, του Στράτου, του Προβιού ήταν οι γαιοκτήμονες της περιοχής. Εκείνη την περίοδο, το να ερωτευτείς κάποιον που ανήκε σε άλλη τάξη ήταν απαγορευμένο.
Για τον Στασινόπουλο η κοπέλα αυτή ήταν το όνειρό του, αλλά ήξερε από την αρχή ότι κάτι τέτοιο ήταν ανέφικτο. Δεν ήταν, δηλαδή, κανένας επαναστάτης… Δεν έγινε Διοικητής Χωροφυλακής για να κερδίσει τη Στάσα.
Η ζωή, όμως, τα έφερε έτσι, που αυτός, πραγματώνοντας ένα μέρος του ονείρου του ως υψηλόβαθμος αξιωματικός, μπορεί, έστω σε ένα βαθμό, να στέκεται ισότιμα απέναντι σε εκείνους που είχε ως αφεντικά. Ο ίδιος είναι με μια γυναίκα με την οποία πέρασε καλά, έχει δύο παιδιά που είναι μια χαρά, τα πάει καλά με τους υφιστάμενούς του… Γενικώς θεωρείται επιτυχημένος.
Το κομμάτι «έρωτας» ή «απωθημένο» ήρθε μετά, όταν η ζωή, με ένα παράξενο τρόπο, τους έφερε κοντά με τη Στάσα. Αρχίζει αυτό να ξαναδημιουργείται υπό άλλο πλαίσιο πια. Δεν είναι κάτι που το μεθόδευσε ο ίδιος.
Θα την κάνω την ερώτηση, λοιπόν: Πιστεύεις ότι, αν είναι να γίνει κάτι, θα γίνει, ακόμα κι αν έρθει ο κόσμος ανάποδα;
Δεν ξέρω, δεν ξέρω… Αυτό μπαίνει στο κομμάτι της ανάγνωσης της ύπαρξης. Εμπεριέχεται η μοίρα; Είναι κάτι προδιαγεγραμμένο; Δεν έχω καταλήξει πάνω σε αυτό το θέμα, και δεν ξέρω κι αν μπορεί κανείς να καταλήξει ποτέ…
Βέβαια, πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν ότι οι ρόλοι είναι γραμμένοι για να έχουν αρχή, μέση και τέλος. Η ανάγνωσή τους είναι πολύ διαφορετική. Ο Στασινόπουλος θα μπορούσε να ήταν κάποιος που είχε ως απώτερο σκοπό να καταστρέψει ένα ζευγάρι. Ε, δεν είναι αυτός ο άνθρωπος…
Πώς γίνεται οι χαρακτήρες σου αυτά τα χρόνια, αν και πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους, να είναι συμπαθείς, παρά τη μεγάλη φουρτούνα του μυαλού τους; Ακόμα και στον Φαρμάκη στον «Σασμό», δηλαδή, που δεν τον έλεγες και «καλό χαρακτήρα», μπορούσες να κατανοήσεις τους λόγους που τον οδήγησαν σ’ εκείνο το σχέδιο εκδίκησης…
Αυτό που λες είναι το μεγαλύτερο κομπλιμέντο για μένα. Διότι αυτό πιστεύω ότι είναι η ανθρώπινη ύπαρξη: ένας άνθρωπος να μου είναι συμπαθής, χωρίς να μπορώ απόλυτα να καταλάβω γιατί.
Ο Φαρμάκης και ο Στασινόπουλος, αν και εντελώς διαφορετικοί, έχουν κάτι κοινό – ασκούν και οι δύο εξουσία. Και η εξουσία, αν δεν μπούμε στην παράνοια, ασκείται με συγκεκριμένους τρόπους στις ανθρώπινες ομάδες. Οπότε, σαφέστατα είναι ζητούμενο να αποδοθεί η πολυπλοκότητα ενός χαρακτήρα.
Κάθε ρόλος είναι μια προσωπογραφία του τρόπου με τον οποίο κάθε καλλιτέχνης βλέπει τη ζωή.
Πρωτοδιαβάζοντας το σενάριο, τι ήταν εκείνο που σε γοήτευσε στον Στασινόπουλο;
Κατ’ αρχάς, με ενδιέφερε πολύ το κομμάτι της σχέσης του με τη Δικαιοσύνη, το ότι έπρεπε να την ασκήσει σε ανθρώπους με τους οποίους ήταν συναισθηματικά εμπλεκόμενος. Αυτό κατευθείαν μου τον έκανε πολύ γοητευτικό.
Ποια είναι, λοιπόν, τα κριτήριά σου για να πεις «ναι» ή «όχι» σε ένα ρόλο; Να είναι ένας χαρακτήρας πολύπλοκος; Να είναι ένας χαρακτήρας που καθρεφτίζει και κάτι από σένα;
Ναι, ναι! Και να είναι ρόλοι που «μου λένε κάτι» τη δεδομένη περίοδο.
Υπάρχουν ρόλοι που, σε αυτή τη φάση που βρίσκομαι ηλικιακά και υπαρξιακά, ο προβληματισμός τους μου φαίνεται αστείος ή δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Είναι ένα ζήτημα το πώς επιλέγεις να ζήσεις για ένα χρόνο με ένα χαρακτήρα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, ήταν και κάτι άλλο: Επειδή πέρυσι έκανα και τον ρόλο του Φαρμάκη, και τον ρόλο του Βαλμόν στο θέατρο, οι οποίοι ήταν δύο πολύ πολύπλοκοι χαρακτήρες, βίαιοι και «αρνητικοί», ήθελα φέτος να κάνω ένα χαρακτήρα που να είναι εντελώς διαφορετικός. Και, ευτυχώς, ήμουν πολύ τυχερός που βρέθηκε αυτός ο χαρακτήρας και αυτοί οι συνεργάτες, με τους οποίους μπορούμε να δουλέψουμε τόσο ωραία τέτοιου είδους «περιοχές». Δεν είναι πάντα έτσι…
Σίγουρα, λοιπόν, ένας τεράστιος παράγοντας στο να πω «ναι» είναι οι συνεργάτες, αλλά και αν ο ρόλος έχει τον «χώρο» να εκφράσει την ύπαρξή του – κι ας μην έχει δέκα σκηνές σε ένα επεισόδιο.
Δεν έχω περάσει εύκολα µε τα «όχι» που έχω πει. Θεωρώ, όµως, ότι µε έχουν δικαιώσει οι επιλογές µου, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια.
Κωμωδία έχεις παίξει στην τηλεόραση;
Έχω παίξει πολύ λίγο, στα «Εγκλήματα». Στο θέατρο έχω παίξει, ναι.
Αρκετοί συνάδελφοί σου μου έχουν πει ότι είναι υποτιμημένο είδος, ότι είναι πιο δύσκολη από όσο φαίνεται. Όντως;
Δεν ξέρω τι είδους κωμωδία μπορεί να είχαν στο μυαλό τους όταν το έλεγαν αυτό. Ή πώς σκέφτονται εκείνοι το δραματικό έργο. Πιστεύω, όμως, ότι τα σύγχρονα έργα τα έχουν όλα, και όσες δυσκολίες μπορείς να συναντήσεις στο ένα κομμάτι, μπορείς να συναντήσεις και στο άλλο…
Έχεις πάρει πολλά βραβεία και στο θέατρο, και στον κινηματογράφο, για διαφορετικούς ρόλους. Έχεις σκεφτεί ποτέ αν αυτοί οι ρόλοι είχαν κάποιο κοινό «συστατικό», που σε οδήγησε μέχρι και να βραβευτείς γι’ αυτούς;
Όχι, δεν το έχω σκεφτεί. Τώρα που το λες, όμως, είχαν όλοι μια παράξενη μοναξιά…
Αυτό μπορεί να λέει κάτι για σένα;
Και βέβαια λέει. Είμαι ένας άνθρωπος που είναι σε μεγάλο βαθμό μοναχικός – συνειδητά. Μ’ αρέσει αυτός ο «χώρος»…
Διάβασα ότι αγαπάς πολύ τον κινηματογράφο. Να παρακολουθείς ή να παίζεις;
Και τα δύο!
Αν σου έλεγαν ότι μπορείς να παίξεις, ακόμα και ως κομπάρσος, σε μια αγαπημένη σου ταινία με το αυθεντικό καστ, ποια θα ήταν αυτή;
Πολλές! Αν πρέπει να πω μία… θα πω το «Ου φονεύσεις» του Κισλόφσκι.
Κι αν έπρεπε να επιλέξεις και ρόλο;
Ε, τώρα μου ‘ρχεται ο «Νονός». Οποιονδήποτε ρόλο στον «Νονό» του Κόπολα!
…ακόμα το κεφάλι του αλόγου στο κρεβάτι! (γέλια)
Το κεφάλι του αλόγου! Έστω! (γέλια)
Υπάρχουν «όχι» που είπες σε ρόλους, τα οποία σε δικαίωσαν; Και «όχι» που να μετάνιωσες;
Ναι, υπήρχαν «όχι» που με δικαίωσαν – και ήταν πολύ περισσότερα από τα άλλα.
Από ένστικτο;
Κάποια από ένστικτο, κάποια από στάση ζωής…
Δεν έχω περάσει εύκολα με τα «όχι» που έχω πει, κάποια από αυτά δεν ήταν καθόλου εύκολα. Νομίζω, όμως, ότι με έχουν δικαιώσει οι επιλογές μου, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια. Θεωρώ ότι είμαι από τους τυχερούς.
Ποιο είναι, για σένα, το δυνατό χαρτί του «Προξενιού της Ιουλίας» ως σειράς;
Αυτή η σειρά έχει πολλά δυνατά χαρτιά – και είμαι πολύ περήφανος γι’ αυτό. Ένα από τα πολύ δυνατά της χαρτιά είναι το σενάριο. Και λέγοντας «σενάριο» δεν το εννοώ μόνο από άποψη πλοκής, μιλάω και για τους χαρακτήρες. Όλοι οι χαρακτήρες, παραδόξως για την ελληνική τηλεόραση, είναι «παράξενοι», είναι πολύπλοκοι. Δεν είναι καθόλου εύκολο να γράψεις έτσι… Και είμαστε τυχεροί, γιατί οι χαρακτήρες αυτοί παίζονται τόσο ωραία από τέτοιους συναδέλφους…
Βλέπεις τον Γιωργίκη, βλέπεις τη Χάδω, τη Στάσα – η οποία λέει τα πιο σκληρά πράγματα στην κόρη της. Αλλά, ταυτόχρονα, η ίδια πέφτει στον έρωτα!
Παρόλο που η σειρά είναι εποχής, πόσο «σύγχρονα» μπορεί να είναι όλα αυτά που βλέπουμε; Ακόμα κι αν κάποιες καταστάσεις φαίνονται ξεπερασμένες το 2024, πιστεύεις ότι ως κοινωνία έχουμε προχωρήσει όντως τόσο πολύ;
Πιστεύω ότι η απάντηση βρίσκεται σε μία πολύ διαφορετική βάση. Όταν βλέπουμε μια αρχαία τραγωδία, δεν παρατηρούμε την κοινωνιολογική διαμόρφωση, ώστε να κάνουμε αναγωγές στον εαυτό μας. Δεν μπορείς να βρεις σπουδαιότερα έργα από τις αρχαίες τραγωδίες, διότι εκεί βλέπουμε ένα «δρόμο» ερωτήσεων για την ύπαρξή μας, βλέπουμε μια αλήθεια.
Πέρα από το κομμάτι της ψυχαγωγίας και της «παρηγοριάς» που προσφέρει μια καλή τηλεοπτική σειρά (γιατί έχει και αυτόν τον ρόλο), πιστεύω ότι η εποχή στην οποία ανήκει είναι απλά μια αφορμή για να μιλήσεις γι’ αυτά που μιλάνε όλα τα σημαντικά έργα – «πώς ζεις;», «πώς αναγνωρίζεις το περιβάλλον σου;», «με ποια κριτήρια είσαι εδώ και δεν είσαι εκεί;».
Το ζήτημα είναι τι συμβαίνει σ’ αυτούς τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως κοινωνικής συνθήκης. Και αυτό δεν έχει αλλάξει.
Κάνεις πρόβες και για το θέατρο αυτή την περίοδο. Μίλησέ μου λίγο γι’ αυτό.
Θα είμαι στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων από τις 15 Μαΐου, θα κάνουμε τους «Παλιούς Καιρούς» του Χάρολντ Πίντερ, το οποίο εμείς θα λέμε «Άλλες Εποχές». Το σκηνοθετεί ο Άρης Τρουπάκης, και θα είμαστε η Δέσποινα Κούρτη, η Ερατώ Πίσση κι εγώ.
Θα πάμε σίγουρα για 15 μέρες φέτος και μάλλον θα συνεχίσουμε και του χρόνου.
Και τι πραγματεύεται το έργο;
Τις ανθρώπινες σχέσεις!