Μαρία Λυσάνδρου
_Κατά καιρούς, έχετε κάνει διάφορες προβλέψεις περί πανδημίας που μας έχουν «ταρακουνήσει» λίγο περισσότερο από τις εκάστοτε επίσημες ανακοινώσεις, προκαλώντας κάποιες φορές και αντιδράσεις. Από την όλη εμπειρία σας, τι συμπέρασμα βγάζετε για τη νοοτροπία μας ως λαού; Είμαστε ψύχραιμοι, οι Έλληνες, σε περιόδους κρίσεων;
Προφανώς, δεν είμαστε και τόσο ψύχραιμοι – και το ξέρουμε ότι δεν είμαστε ψύχραιμοι. Είμαστε ένας λαός πιο πολύ της υπερβολής. Γιατί είμαστε μεσογειακός λαός, χαιρόμαστε τη σχέση με τον ήλιο, την ένταση που δίνει, και στα καλά και στα κακά.
Τώρα, στο συγκεκριμένο θέμα, η αλήθεια είναι ότι συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Αλλά αυτό δεν είναι μόνο δικό μας χαρακτηριστικό, νομίζω ότι το έχουν κι άλλοι λαοί: μας αρέσει να βλέπουμε τον κόσμο όπως θα θέλαμε εμείς να είναι. Γι’ αυτό και θέλουμε να μη φοβόμαστε, θέλουμε να είμαστε πιο ελεύθεροι, παρά να υπακούσουμε σε μια εντολή, ακόμα κι αν αυτή δίνεται για να μας προστατεύσει. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι φυσιολογική ανθρώπινη αντίδραση…
_Όσο φυσιολογική αντίδραση κι αν είναι, όμως, πόσο σώφρον είναι να τη βάζεις πάνω από την ασφάλειά σου;
Σε αυτόν τον τομέα, νομίζω, χρειάζεται να εξοικειωθούμε με το πώς να χρησιμοποιούμε τα εργαλεία της επιστήμης. Και όχι μόνο της επιστήμης που σχετίζεται με το τι κάνουμε σε ένα εργαστήριο, για να βγει ένα αποτέλεσμα που ανακοινώνεται ως τελικό προϊόν ή ως ένα καινούργιο φάρμακο. Αλλά της επιστήμης εκείνης που δουλεύει μαζί και με τον πολίτη.
Είναι αυτό που αποκαλούμε «τετραπλή έλικα», δηλαδή η διασύνδεση της κοινωνίας των πολιτών με τον επιστημονικό, τον επιχειρηματικό και τον πολιτικό κόσμο, ακριβώς για να οδηγηθούμε σε συγκεκριμένες λύσεις στα πραγματικά προβλήματα. Αυτό, βέβαια, απαιτεί μια εκπαίδευση για όλους μας – και για τους επιστήμονες, και για τους πολίτες…
_Στα τέλη Ιουνίου είχατε διοργανώσει στη Θεσσαλονίκη ένα ανοιχτό συνέδριο περί Υγιών Πόλεων στη μετά-COVID εποχή, με τη συμμετοχή πολλών ειδικών στα θέματα της Υγείας, του Περιβάλλοντος και των Νέων Τεχνολογιών. Αυτά είναι θέματα που μπορούν να τα παρακολουθήσουν όλοι, ώστε ως κοινωνία να αξιολογήσουμε και να εφαρμόσουμε σωστά τα όσα ακούμε;
Εκπαιδευμένοι δεν είμαστε να το κάνουμε, σίγουρα. Τη νοοτροπία δεν την είχαμε, αλλά έχουμε αρχίσει να την αποκτάμε, νομίζω. Και ο μόνος τρόπος για να την αποκτήσει κανείς είναι να το κάνει στην πράξη – αυτό που λέμε «learning by doing».
Άρα, νομίζω ότι ο τρόπος είναι να «ανοίγεται» ο χώρος της γνώσης και της πολυσχιδούς περιγραφής των πραγματικών προβλημάτων, ώστε να μπορούμε μαζί να βρούμε πραγματικές λύσεις. Και το «μαζί» το εννοώ: Στο συνέδριο έγιναν μεν συζητήσεις για συγκεκριμένες τεχνολογίες, αλλά στην πραγματικότητα το «κλειδί» είναι ο άνθρωπος, δεν είναι η τεχνολογία.
Με αυτή την έννοια, λοιπόν, το να αφουγκραστούμε ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα και, κυρίως, το να σχεδιάσουμε τις λύσεις μαζί με τον πολίτη είναι σημαντικό, ώστε να αντιμετωπίσουμε τόσο την ίδια πανδημία, όσο και οποιαδήποτε άλλη κρίση – είτε περιβαλλοντική, είτε ενεργειακή.
_Μου λέτε ότι το «κλειδί» είναι ο άνθρωπος. Ωστόσο, δεν ξεκινούν όλοι οι πολίτες από την ίδια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί ομοιόμορφα αυτή η νοοτροπία: Η κοινωνία χαρακτηρίζεται από πολλές ανισότητες, τόσο οικονομικές, όσο και βιοτικού επιπέδου – άρα, κατ’ επέκταση, ανισότητες και στην πρόσβαση στη σωστή πληροφόρηση…
Προφανέστατα, οι πολλαπλές ταχύτητες που δημιουργούνται στην κοινωνία αποτελούν ένα πραγματικό πρόβλημα για τη διαχείριση της πληροφορίας, άρα και για την αναγνώριση και την εκτίμηση της παραπληροφόρησης. Η παραπληροφόρηση δεν επηρεάζει με τον ίδιο τρόπο, για παράδειγμα, έναν άνθρωπο ο οποίος έχει τη δυνατότητα και, κυρίως, τη δεξιότητα να φιλτράρει την πληροφορία, να ψάξει πολλαπλές πηγές αν κάτι του φανεί υπερβολικό…
_Το ότι μου είπατε «δεξιότητα» και όχι «ικανότητα» σημαίνει ότι πρόκειται για κάτι που μαθαίνεται. Από μόνο του, αυτό είναι μάλλον αισιόδοξο…
Απολύτως, απολύτως! Για να «εκπαιδευτεί», βέβαια, ο μέσος πολίτης, πρέπει πρώτα απ’ όλα να αλλάξουμε εμείς, οι πανεπιστημιακοί – οι δάσκαλοι γενικότερα, αν θέλετε. Θα πρέπει, από το Δημοτικό ακόμα, να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο δημιουργούμε τη γνώση στα παιδιά. Ή, καλύτερα, μαζί με τα παιδιά.
Πολλές φορές τυχαίνει να ρωτάω κάτι στο μάθημα, και η πρώτη αντίδραση είναι να βγάλουν τα κινητά και να ψάξουν στο Google! Και μιλάμε για ανθρώπους που έχουν περάσει με πολύ καλό βαθμό στις Πανελλαδικές, οι οποίοι μπορεί, πράγματι, να ξέρουν αυτό που ρωτάω. Αλλά η αυτόματη αντίδραση πια είναι να ψάξεις στο Google! Το θέμα είναι, όμως, εκείνοι να σκεφτούν κριτικά απέναντι σε αυτό που λέω…
Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που πρέπει να αρχίσουμε να το λέμε ξεκάθαρα στα μαθήματα, από το Δημοτικό μέχρι το Πανεπιστήμιο. Ναι μεν το παιδί έχει αυτή τη στιγμή πρόσβαση σε πολλαπλές πηγές γνώσης και πληροφορίας, αλλά δεν είναι όλες το ίδιο έγκυρες. Θα πρέπει το παιδί να αποκτά πραγματική, ουσιαστική γνώση, για να μπορεί να κρίνει και την ποιότητα της πληροφορίας που παίρνει.
Αυτό το μαθαίνεις σε διαφορετικές φάσεις. Δεν μπορεί να περιμένουμε, ντε και καλά, 25 χρόνια για να αλλάξει μια γενιά απέναντι σε αυτό. Αν το κάνουμε σε όλες τις εκφάνσεις της εκπαιδευτικής διαδικασίας, τότε μπορούμε πραγματικά να πετύχουμε μια θετική αλλαγή και, άρα, να πάμε πολύ γρήγορα σε μια κοινωνία που δεν θα χρησιμοποιεί «τυφλά» τις πληροφορίες που λαμβάνει, αλλά θα μπορεί και να τις αξιολογεί.
_Πιστεύετε ότι είμαστε κοντά σε κάτι τέτοιο;
Στα επόμενα 10 χρόνια θα μπορούσαμε να είμαστε πολύ καλύτεροι σε αυτόν τον τομέα. Βλέπετε ότι ο χρόνος δεν είναι «νεκρός». Δηλαδή, η πανδημία ήρθε για συγκεκριμένους λόγους: Είχαμε την παγκοσμιοποίηση, είχαμε τη μη ικανοποιητική σύνδεση των συστημάτων Υγείας μέχρι τότε. Ακόμα ακόμα, και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, που το ξέρω πολύ καλά, μέχρι τώρα υπήρχε γενικά ένας σημαντικός κατακερματισμός στο θέμα της Υγείας ανάμεσα στις χώρες-μέλη. Και υπάρχει μια θεσμική αιτία γι’ αυτό.
_Η οποία είναι;
Είναι το γεγονός ότι το θέμα της Υγείας δεν συμπεριλαμβάνεται στις Ευρωπαϊκές Συνθήκες. Μέχρι πρότινος, στις Ευρωπαϊκές Συνθήκες η Υγεία ήταν ο μοναδικός τομέας που αποτελούσε εθνικό θέμα – σε αντίθεση με το Περιβάλλον, το οποίο είναι θέμα διακρατικό, ευρωπαϊκό.
_Και με ποιο σκεπτικό είχε θεσπιστεί κάτι τέτοιο;
Θεωρήθηκε εξαρχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι η Υγεία είναι ένας τομέας, τον οποίο κάθε χώρα έχει την υποχρέωση να διαφυλάττει ξεχωριστά για λογαριασμό των κατοίκων της.
_Κι αυτό γιατί; Λόγω των διαφορετικών χαρακτηριστικών της κάθε χώρας;
Ακριβώς. Και, κυρίως, λόγω των διαφορετικών χαρακτηριστικών των συστημάτων υγείας. Ωστόσο, η αρχή της επικουρικότητας, δηλαδή το να έρχεται η ΕΕ να λειτουργήσει μόνο συνεπικουρώντας τις εθνικές προσπάθειες… ε, δεν λειτουργούσε στην Υγεία.
Τώρα, φυσικά, αυτό άλλαξε στην πράξη. Είδαμε, ας πούμε, ότι τα εμβόλια τα αγοράσαμε ως ΕΕ, και όχι ως Ελλάδα. Θυμηθείτε τι έγινε στην αρχή με τις μάσκες, όταν οι Ιταλοί βρίσκονταν υπό πολύ μεγάλη πίεση και μπλοκάρονταν φορτία μασκών από το να πάνε στην Ιταλία, γιατί τα ήθελαν άλλες χώρες ενδιάμεσα. Αυτό δεν είναι ΕΕ, αυτό είναι «ο σώζων εαυτόν σωθήτω»!
Γενικώς υπήρχε μια αμηχανία των μηχανισμών. Εγώ έχω καταλήξει στο ότι ο ιός ήρθε για να καταδείξει τις αδυναμίες μας – είτε αυτό λέγεται «Σύστημα Υγείας στην Ελλάδα», είτε λέγεται «διαχείριση της Δημόσιας Υγείας της ΕΕ», είτε λέγεται «παραλλαγές του ιού», οι οποίες αποτέλεσαν πρόκληση ακόμα και για την τρομερή ανάπτυξη της τεχνολογίας παρασκευής εμβολίων. Παρόλα αυτά, επειδή ως παγκόσμια κοινότητα επιλέξαμε να μην εμβολιάσουμε την Αφρική, ο ιός ξεκίνησε να δημιουργεί παραλλαγές, συχνά αρχής γενομένης από τη συγκεκριμένη ήπειρο.
Εγώ έχω καταλήξει στο ότι ο ιός ήρθε για να καταδείξει τις αδυναµίες µας – είτε αυτό λέγεται «Σύστηµα Υγείας στην Ελλάδα», είτε λέγεται «διαχείριση της Δηµόσιας Υγείας της ΕΕ».
_Άρα, το θέμα των ανισοτήτων αναδεικνύεται σε ένα από τα σημαντικότερα και σε διεθνές επίπεδο…
Θα ήταν ενδιαφέρον να συνειδητοποιήσουμε ότι οι ανισότητες έρχονται να «δαγκώσουν» εμάς, τους πιο «πλούσιους» – και εννοώ τον Δυτικό κόσμο. Και έρχονται να μας «δαγκώσουν» κυρίως με τη μορφή του αυξημένου κινδύνου για κάποιες ευάλωτες ομάδες πολιτών από τις διάφορες παραλλαγές, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν και τα χρήματα για να εξασφαλιστούν τα απαραίτητα εμβόλια. Βλέπετε, λοιπόν, πόσο «ωραία» κυκλικό είναι αυτό το σχήμα…
_Ουσιαστικά, λοιπόν, όλα διασυνδέονται.
Απολύτως! Και γι’ αυτό πρέπει το θέμα της συνδεσιμότητας να είναι το κύριο στοιχείο της σκέψης μας, είτε είμαστε μαθητές Δημοτικού, είτε είμαστε πρωθυπουργοί και πρόεδροι κυβερνήσεων.
Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα αυτό, θα πρέπει ο καθένας να παίζει τον ρόλο του χωρίς να αφήνει την ευθύνη στον διπλανό, και ταυτόχρονα να συνειδητοποιεί ότι ο μόνος τρόπος να λειτουργήσει είναι να λειτουργήσει συνδυαστικά. Και λέγοντας «συνδυαστικά», δεν μιλάμε μόνο για συνεργασία π.χ. μεταξύ φορέων. Θα πρέπει να ενεργοποιηθούν όλες οι διαθέσιμες δυνάμεις – ο ιδιωτικός τομέας, ο δημόσιος τομέας, ο κοινωνικός τομέας, η ακαδημαϊκή κοινότητα και, φυσικά, ο πολιτικός κόσμος.
_Ειδικά στην Ελλάδα, πόσο εφικτό πιστεύετε ότι είναι κάτι τέτοιο;
Θεωρώ ότι αυτό είναι εφικτό άμεσα. Αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τις δυσπραγίες που έχουν προκύψει από την ιστορία μας. Το ένα είναι ότι το θέλει και ο κόσμος. Το άλλο είναι ότι το θέλει η κοινωνική δυναμική, που τελικά μεταβάλλεται σε Ιστορία.
Το ξαναλέω: Το θέμα του κορονοϊού αποδεικνύει ότι αυτή η κοινωνική δυναμική είναι απαραίτητη για οποιαδήποτε εξέλιξη.
Δείτε, για παράδειγμα, τι έγινε το καλοκαίρι: είχαμε αύξηση κρουσμάτων στην Ελλάδα, κάτι το οποίο είχαμε δει να συμβαίνει π.χ. τον Μάιο στην Πορτογαλία. Άρα ήταν αναμενόμενο ότι, κάποια στιγμή, θα συμβεί και εδώ. Παρόλα αυτά, δεν έγινε τίποτα. Αντιθέτως, ανοίξαμε όλες τις πύλες για τον τουρισμό.
_Θεωρείτε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι… χθες, προκειμένου να προστατευτούμε;
Εγώ θεωρώ πάντα ότι πρέπει να κάνουμε κάτι… χθες! Κι αυτό, διότι το μήνυμα που προέκυψε είναι ότι η πρόληψη είναι ο ασφαλέστερος τρόπος προστασίας τόσο της δημόσιας υγείας, όσο και της συνολικής βιωσιμότητας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το «χθες» σημαίνει να αναπτύξουμε πολύ καλύτερη ικανότητα επιτήρησης, για να σταματήσουμε και γρηγορότερα τη διασπορά.
_Και καλύτερα αντανακλαστικά, ίσως. Ή μήπως και αποφάσεις μη εξαρτημένες από άλλους παράγοντες, πέραν της ίδιας της Υγείας;
Μα, ξέρετε… εγώ νομίζω ότι οι οικονομικοί παράγοντες, για παράδειγμα, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ουσιαστικά δεν εξυπηρετούνται από αποφάσεις που στηρίζονται μόνο στο τι οικονομικό αποτέλεσμα έχουμε σήμερα.
Θα σας πω ένα πολύ απλό παράδειγμα: Δύο χρόνια πριν ήμουν στους Παξούς, τότε που η Ελλάδα είχε ξεπεράσει με επιτυχία το πρώτο κύμα. Τον Μάιο και τον Ιούνιο είχαμε εξαιρετικά χαμηλό επίπεδο διασποράς, φτάνοντας τον Αύγουστο να έχουμε ξανά μια ανάπτυξη της Οικονομίας.
Το νησί ήταν γεμάτο με Ιταλούς. Και τότε η ιταλική κυβέρνηση βγάζει μία NOTAM, ότι όσοι γυρίζουν στην Ιταλία από τις 18 του μηνός και έπειτα, θα κάθονται δύο εβδομάδες καραντίνα. Ε, το νησί άδειασε κυριολεκτικά σε μία νύχτα, για να προλάβουν όλοι να γυρίσουν έγκαιρα! Οπότε, το οικονομικό αποτέλεσμα ήταν, τελικά, αρνητικό. Πρόκειται ξεκάθαρα για ένα πολύ πρακτικό παράδειγμα: Το ότι εμείς χαλαρώσαμε πολύ και αφήσαμε χώρο για να κλιμακωθεί η πανδημία, έδωσε τελικά αρνητικό οικονομικό αποτέλεσμα στους Παξούς!
Αν θέλεις, λοιπόν, να έχεις το επιθυμητό οικονομικό αποτέλεσμα, θα πρέπει να προστατεύσεις και το περιβάλλον και την υγεία, ακριβώς για να μπορέσεις να πετύχεις σε μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη βάση το επιθυμητό οικονομικό και κοινωνικό αποτέλεσμα.
_Τι είναι καλό να πούμε για το τέλος;
Για μένα, το σημαντικό είναι το «μαζί» και η «συνδεσιμότητα», αν θέλουμε να έχουμε ουσιαστικά αποτελέσματα.
Θα πρέπει, όμως, να συνειδητοποιήσουμε και ότι, ενώ χρειάζεται μεν μια θεώρηση της πολυπλοκότητας και της πολυσχιδούς φύσης ενός προβλήματος, θα πρέπει πάντα να καταλήγουμε σε απλές λύσεις. Στα Αγγλικά η πολυπλοκότητα λέγεται “com-plexity”, εγώ όμως χρησιμοποιώ έναν όρο που έχω δανειστεί από ένα Γάλλο φιλόσοφο: “sym-plexity”.
Αγκαλιάζεις, λοιπόν, την πολυπλοκότητα, προσπαθείς να την αναλύσεις και, μέσα από αυτό, καταλήγεις στις απλούστερες δυνατές λύσεις.