Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος: «Αν δεν με συγκινεί εμένα προσωπικά, δεν έχω λόγο να κάνω αυτή τη δουλειά…»

Είναι νέος. Αλλά έχει «προλάβει» να διακριθεί και ως ηθοποιός, και ως σκηνοθέτης, κερδίζοντας από νωρίς τον σεβασμό τόσο του κοινού, όσο και των συναδέλφων του. «Πολύ σοβαρός και λιγομίλητος θα είναι», σκέφτομαι και προετοιμάζομαι ότι ίσως και να δυσκολευτώ λιγάκι στην κουβέντα μας. Με διέψευσε από τα πρώτα κιόλας δευτερόλεπτα. Ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος είναι ένας άνθρωπος που σου μιλάει κοιτώντας σε στα μάτια, παθιάζεται όταν μιλάει για εκείνα που αγγίζουν την ψυχή του, εκπλήσσοντάς σε παράλληλα με την τόσο ψύχραιμη στάση του απέναντι στον κόσμο και τους ανθρώπους. Αλλά, κυρίως, σε εκπλήσσει με τη σεμνότητα και τη συστολή του, παρά τις τόσες επιτυχίες του. Κι αυτό, από μόνο του, σε κάνει να τον θαυμάσεις ακόμα περισσότερο.

Συνέντευξη στη Μαρία Λυσάνδρου

_Να σε λέω «κύριε συνάδελφε», για τη φετινή σεζόν τουλάχιστον;
Γιατί όχι! (γέλια)

_Φέτος στις «Άγριες Μέλισσες» θα υποδύεσαι τον Πέτρο Ορφανίδη. Μίλησέ μου λίγο γι’ αυτόν…
Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: Ο Πέτρος Ορφανίδης είναι ένας άνθρωπος που ασκεί το επάγγελμα της δημοσιογραφίας, και μάλιστα ως εκδότης εφημερίδας. Ταυτόχρονα, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ξεκάθαρα δημοκρατικές θέσεις, αντίθετες προς οποιοδήποτε καθεστώς επιβολής. Άρα, λοιπόν, η 21η Απριλίου του ’67 τον βρίσκει σίγουρα αντίθετο.
Επειδή, όμως, είναι ένας έξυπνος άνθρωπος, προσπαθεί αυτή του την αντίθεση να την αξιοποιήσει με τρόπο χρήσιμο, άρα όχι φωναχτά. Όσο διαβάζω, όμως, νιώθω ότι δεν ανήκει στους ανθρώπους εκείνους που μπορούν να ελέγξουν πλήρως τη δημόσια εικόνα τους, ώστε να έχουν μια κρυφή δράση χωρίς να εκτίθενται. Προσπαθεί, αλλά δεν νομίζω ότι τα καταφέρνει…
Θεωρώ ότι είναι ένας ειλικρινής και γνήσια δημοκρατικός άνθρωπος, που όμως ο θυμός του τον ξεπερνάει. Έχει κάτι γοητευτικό, σχεδόν ρομαντικό, θα έλεγα, η εικόνα αυτού του εκδότη. Είναι ο εκδότης που θα θέλαμε να είχαμε! (γέλια) Δεν έχει καμία σχέση με τη διαπλοκή, δεν είναι άνθρωπος συμφερόντων…

_Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι σήμερα; Θα πετύχεις κάπου έναν «Πέτρο Ορφανίδη» το 2021;
Πιστεύω ότι πάντα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Απλώς υπάρχουν εποχές κατά τις οποίες… ας μην παρεξηγηθεί η λέξη που θα χρησιμοποιήσω, τα πράγματα είναι κάπως πιο «εύκολα». Είναι πιο εύκολο, δηλαδή, να έχεις μια σαφή θέση σε μια περίοδο όπου τα πράγματα είναι πολωμένα με ακραίο τρόπο. Γιατί οι γραμμές είναι πιο «χοντρές» και είναι πιο εύκολο να είσαι «από ‘δω» ή «από ‘κει».

_Δεν ευνοεί και πολύ η εποχή μας, μου φαίνεται, τον Πέτρο Ορφανίδη…
Εντάξει, είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάπου ένας «Πέτρος Ορφανίδης». Απλά ίσως δεν είναι τόσο εύκολο να τον αναγνωρίσεις…
Όλα τα είδη ανθρώπων υπάρχουν ανεξαρτήτως εποχής. Θα βρεις όλες τις ποιότητες και σε όλους τους χώρους. Είναι και λίγο ένα ψέμα στα όρια του ρατσισμού αυτό το «Α, για να είσαι αυτό, σημαίνει ότι είσαι διαπλεκόμενος», «Για να έχεις εξουσία, σημαίνει ότι δεν έχεις κανέναν αξιακό κώδικα» ή «Για να έχεις πετύχει τόσο, σημαίνει ότι έκανες τα στραβά μάτια ή έδωσες ανταλλάγματα»…

_Θα μπορούσες εσύ να είσαι δημοσιογράφος;
Όχι!

_Γιατί;
Δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η δουλειά.

_Μα γιατί; (γέλια)
Το «δεν μου αρέσει» δεν σημαίνει ότι αυτή η δουλειά δεν μπορεί να είναι ωραία… Απλώς εμένα δεν μου πάει καθόλου.
Κατ’ αρχάς, δεν με ενδιαφέρει καμία εμπλοκή με την πολιτική. Άρα, όλο το κομμάτι της μάχιμης, πολιτικής δημοσιογραφίας, που είναι και το πιο «σκληροπυρηνικό», δεν μου ταιριάζει. Και το λέω αυτό γιατί, αν βάλεις δέκα δημοσιογράφους της πρώτης γραμμής, οι εφτά θα ασχολούνται με το πολιτικό ρεπορτάζ.
Η απάντησή μου δεν σχετίζεται ούτε με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δημοσιογράφων, ούτε με μία ηθικού τύπου γνώμη μου για τη δουλειά αυτή. Επιπλέον, βαριέμαι πλήρως την ενασχόληση με τα αθλητικά, άρα θα απέκλεια και την αθλητική δημοσιογραφία…

_Αν έγραφες για τα καλλιτεχνικά;
Αν έπρεπε να ασχολούμαι με το καλλιτεχνικό, θα ένιωθα φοβερή ματαίωση… Διότι στο καλλιτεχνικό κομμάτι, το μόνο που με ενδιαφέρει είναι η δημιουργία, και όχι ο σχολιασμός της ή η παρατήρησή της. Είμαι «άνθρωπος της δουλειάς».

_Θα μπορούσες, ας πούμε, λόγω γνώσεων, να ασχοληθείς κάποια στιγμή με την κριτική;
Έχω τεράστιο πρόβλημα με την κριτική, να ξέρεις… Είναι κάτι που δυσκολεύομαι να καταλάβω. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, πώς η προσωπική μου γνώμη για τα πράγματα μπορεί να παρουσιάζεται ως αντικειμενική αλήθεια. Οι εννιά στους δέκα κριτικούς δεν λένε «Πήγα χθες και μου άρεσε αυτό ή δεν μου άρεσε εκείνο». Λένε «Ήταν μια κακή παράσταση». Δηλαδή εσύ κρίνεις, ως ποιος; Με ποια εχέγγυα; Με ποιο υπόβαθρο εκφράζεις μια αντικειμενική αλήθεια για κάτι τόσο σχετικό, όπως είναι ένα προϊόν Τέχνης; Εδώ εγώ κάτι δεν καταλαβαίνω…
Κατ’ αρχάς τι επάγγελμα είναι αυτό; Είναι επάγγελμα να είσαι αυτός που κρίνει;

_Ε, εφόσον πληρώνεσαι γι’ αυτό…
Μα προφανώς… Ενώ αν πεις «Θα πω τη γνώμη μου για κάτι»… μια χαρά, τίμιο! Γιατί αυτό έχει μέσα μια προσωπική τοποθέτηση, δεν παρουσιάζεται ως αντικειμενική αλήθεια.

_Βέβαια, εξαρτάται κι από το «ποιος κρίνει». Δηλαδή άλλο να γράψει κάτι για μια παράσταση ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος, κι άλλο να γράψω εγώ, που δεν έχω την ειδική γνώση…
Γιατί είναι άλλο; Γιατί; Ούτε κι εγώ την έχω! Έχω απλά το προσωπικό μου γούστο!

_Μου κάνει εντύπωση που το λες αυτό…
Μα μόνο αυτό οφείλω να έχω, το προσωπικό μου γούστο! Τι να έχω, τη γνώση; Ποιου πράγματος; Τού πώς γίνεται η Τέχνη; Γιατί, γίνεται η Τέχνη με έναν μόνο τρόπο; Και σημαίνει ότι, αν δεν αρέσει σε μένα, δεν είναι ωραία;
Τη δεκαετία του ’50, όταν οι κριτικοί διάβασαν Μπέκετ, είπαν σύσσωμοι ότι είναι «σκουπίδια», γιατί δεν τους ταίριαζε στην εποχή… Οι σύγχρονοί τους κριτικοί γιατί δεν γράφουν με συνείδηση αυτών των αστοχιών; Αν και, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει «αστοχία» στην κριτική. Μπορείς να πεις ό,τι θέλεις για ένα έργο, γιατί η γνώμη σου είναι σεβαστή. Γιατί, όμως, να έχεις την ανάγκη αυτό να είναι αντικειμενική αλήθεια;
Παρόλα αυτά, κι αυτή μια δουλειά είναι… Σίγουρα, όμως, μια δουλειά που δεν θα με ενδιέφερε καθόλου να κάνω. Άρα, η καριέρα μου στη δημοσιογραφία τελείωσε! (γέλια)


Είµαι σίγουρος ότι κάπου υπάρχει σήµερα ένας “Πέτρος Ορφανίδης”. Απλά ίσως δεν είναι τόσο εύκολο να τον αναγνωρίσεις…


_Θέλω, λοιπόν, να μου πεις πώς λειτουργεί ένας άνθρωπος που δεν ασχολείται καθόλου με την πολιτική, όταν καλείται να υποδυθεί έναν άνθρωπο τόσο βαθιά πολιτικοποιημένο, όπως ο Πέτρος Ορφανίδης.
Ας λύσουμε εδώ μία ακόμα παρεξήγηση… Άλλο το «πολιτικοποιημένος», και άλλο το «ασχολούμαι με τα πολιτικά». Αυτό, το δεύτερο, σημαίνει ασχολούμαι με τις λειτουργίες των κομμάτων, με τις διενέξεις του αρχηγού της Αντιπολίτευσης με τον Πρωθυπουργό, με τις «καφρίλες» του κάθε Υπουργού, με όλη την κομματική πολιτική σκηνή. Σε μεγάλο βαθμό, αυτό κάνει κι ένας πολιτικός συντάκτης, εδώ που τα λέμε… Σέβομαι πολύ το επάγγελμα, μην παρεξηγηθώ τώρα… Άλλο αν δεν μου πάει! (γέλια)
Το πρώτο κομμάτι, όμως, αυτή η έννοια του πολιτικοποιημένου ανθρώπου, ο οποίος ζει μέσα σε μια κοινωνία, έχει γνώμη για τη λειτουργία της, καταλαβαίνει με τι συγκρούεται και τι τον αφορά, και ταυτόχρονα παρατηρεί σε ποια στιγμή της Ιστορίας είμαστε, ποια είναι η σχέση μας με την Ευρώπη… αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ!
Για να απαντήσω, όμως, και στην ερώτησή σου: Ούτε με την ηρωίνη σχετίζομαι, αλλά θα μπορούσα πολύ εύκολα να παίξω έναν εξαρτημένο ηρωινομανή.

_Δεν γινόταν να μην το σκεφτώ: Έχουμε τον Πέτρο Ορφανίδη στις «Άγριες Μέλισσες», κι έχουμε και τον Θεόδωρο Πάρλα στο «Ζητείται ψεύτης», τον ιδιαίτερο ενός Υπουργού, τον οποίο υποδύθηκες πριν μερικά χρόνια. Ο πρώτος είναι ένας άνθρωπος που αντιτίθεται στο υφιστάμενο καθεστώς, ο δεύτερος ένας τύπος που έρχεται να στηρίξει το «σύστημα» και τη διαπλοκή, με τα απίστευτα ψέματά του…
Παίζει το παιχνίδι ο Πάρλας, θα έλεγα. Στηρίζει το σύστημα εκμεταλλευόμενος την κατάσταση, χωρίς καμία ηθική στάση απέναντί του.
Και ο άλλος, βέβαια, καλείται να παίξει το παιχνίδι. Αφού εκδίδει μια εφημερίδα, θα φροντίσει να γράψει για «το σπουδαίο έργο που παραδίδει τώρα η κυβέρνηση»… Προκειμένου να είναι ανοιχτή η εφημερίδα και να μην τραβάει τα βλέμματα, τι θα κάνει; Να βγάλει τη γνώμη του στην εφημερίδα δεν γίνεται…
Σε μια εποχή που η δημοσιογραφία είναι ελεγχόμενη και που υπάρχει έντονη λογοκρισία, πρέπει να είσαι κουτός για να εκθέτεις τις απόψεις σου. Άρα, θα παίξει κι αυτός το παιχνίδι, αλλά όχι με τον τρόπο που εννοείς. Θα το παίξει, προσπαθώντας να το ανατρέψει παράλληλα. Ενώ ο άλλος θα το παίξει, συντηρώντας το…

_Ποιος από τους δύο αυτούς ρόλους ήταν για σένα μεγαλύτερη πρόκληση; Ποιος σου φάνηκε πιο ενδιαφέρων;
Ενδιαφέρων ρόλος είναι ο καλογραμμένος ρόλος. Ή εκείνος που έχει τις δυνατότητες να εξελιχθεί μέσα από την ερμηνεία, κι ας μην είναι τόσο καλογραμμένος. Εγώ δεν έχω καμία ηθική κρίση για τους ήρωες που καλούμαι να παίξω.

_Δεν μπαίνεις, δηλαδή, στη διαδικασία να επιλέξεις ρόλους;
Κανέναν ρόλο. Και, πολύ περισσότερο, κανέναν με βάση το αν συμφωνώ ή όχι ως άνθρωπος μαζί του. Θα ‘παιζα με χαρά «τέρατα» – κι έχω παίξει, κατά καιρούς… Και με χαρά θα έπαιζα «αγίους» ανθρώπους, διεφθαρμένους, ψυχανώμαλους, ταλαίπωρους, κατατρεγμένους…

_Είσαι «στυγνός επαγγελματίας», σαν να λέμε…
Δεν είμαι «στυγνός» επαγγελματίας. Είμαι επαγγελματίας.
Μα τώρα… να σου πω κάτι; Δεν θα γίνω… αυτοί! Ψέματα είναι, απλά εξυπηρετούν μια ιστορία!

_Ναι, αλλά θα μπορούσε κάποιος να πει «Όλοι οι ρόλοι μου αρέσουν, αλλά επιλέγω εκείνους που είναι πιο αβανταδόρικοι» ή «Προτιμώ τους ρόλους που μου φαίνονται προκλητικοί».
Φυσικά και προτιμώ οποιονδήποτε ρόλο μου φαίνεται προκλητικός. Αλλά δεν είναι κάθε φορά ο ίδιος. Έχει να κάνει με τη στιγμή στην οποία βρίσκομαι, με το τι έπαιξα την προηγούμενη σεζόν… Αν έχεις παίξει την προηγούμενη σεζόν ένα ρόλο πολύ ιδιόρρυθμο, ε, τώρα, το να παίξεις άλλον έναν και την επόμενη…
Μπορεί να πρέπει να παίξεις τον πιο απλό άνθρωπο του κόσμου, κι αυτό να είναι η πρόκληση! Ο ακραίος έχει τόσο ισχυρά χαρακτηριστικά που, και μέτριος να ‘σαι, καλός θα φανείς.
Ενώ έναν άνθρωπο που μπήκε μέσα, παρήγγειλε έναν καφέ και κάπου είχε μια μελαγχολία στα μάτια, αλλά μετά γύρισε κι είδε ένα κορίτσι… Μία απλή ιστορία ζωής, δηλαδή, είναι πολύ δυσκολότερο να την κάνεις να φανεί γοητευτική.

_Βάσει της δικής σου εμπειρίας… γιατί, πιστεύεις, οι «Άγριες Μέλισσες» έχουν τέτοια απήχηση; Είναι θέμα ιστορίας; Είναι θέμα εποχής; Είναι θέμα καστ; Είναι όλα μαζί;
Όπως πάντα, είναι όλα μαζί. Είναι μια δουλειά η οποία έχει, κατ’ αρχάς, ένα πολύ στιβαρό σενάριο από πίσω της. Άρα, η πρώτη ύλη είναι καλή∙ ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, ο σκηνοθέτης της, ο Λευτέρης Χαρίτος (και οι επιμέρους σκηνοθέτες), είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος ενέσκυψε πάνω από αυτή τη δουλειά με πολύ μεγάλη αγάπη, φροντίδα και προσοχή, χωρίς να είναι υπόλογος στο είδος και στους χρόνους του – στο ότι, δηλαδή, μιλάμε για μια σειρά που παίζεται σχεδόν καθημερινά και, άρα, θα κληθεί να γυριστεί υπό πολύ μεγάλη χρονική πίεση. Αυτό, για τον κόσμο που δεν ξέρει τι σημαίνει, ίσως να μη λέει και πολλά… Αλλά η αλήθεια είναι ότι, με μια τέτοια πίεση χρόνου, είναι πολύ εύκολο να κάνεις πολλές ποιοτικές υποχωρήσεις προκειμένου να προλάβεις.
Εδώ δεν συνέβη αυτό. Αντιθέτως, υπήρξε τεράστια προσοχή στο να μην προσβάλει την αισθητική της δουλειάς – από τη δουλειά της φωτογραφίας της, μέχρι το πώς θα παίξουν οι ηθοποιοί τις δύσκολες σκηνές τους. Και αυτό είναι μεγάλη νίκη, νομίζω…
Το τρίτο (κι αυτό ανήκει, επίσης, σε μεγάλο βαθμό στον σκηνοθέτη) είναι ότι μάζεψε πολύ καλούς ηθοποιούς. Πολλοί από αυτούς δεν είχαν ξανακάνει τηλεόραση, ήταν ηθοποιοί αμιγώς του θεάτρου, οι οποίοι φέρανε μια άλλη… πνοή στο τι συμβαίνει μπροστά στην κάμερα – πόσο θα στηρίξουν τις σκηνές υποκριτικά, πόσο, ακόμα και σε μικρούς ρόλους, βλέπεις ενδιαφέροντες ηθοποιούς. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και δεν είναι καθόλου αυτονόητο.
Και τέταρτον, υπάρχει και η τύχη σε όλα τα προϊόντα της Τέχνης. Εσύ κάνεις ό,τι μπορείς και, από εκεί και πέρα, ένα πράγμα μπορεί να «έχει αστέρι», και ένα άλλο να μην έχει. Μαζί με όλα τα υπόλοιπα, λοιπόν, υπάρχει πάντα και κάτι ανεξήγητο…

_Είναι λίγο παρεξηγημένες οι καθημερινές σειρές;
Είναι παρεξηγημένες. Ή εξηγημένες, δεν ξέρω…
Οι καθημερινές σειρές παλαιότερα ήταν συχνά φθηνές σειρές, γινόντουσαν με πολύ λίγα λεφτά, με πολύ μικρή σκέψη… Φυσικά και έχουν υπάρξει εξαιρέσεις, ωστόσο οι περισσότερες πέφτανε στην παγίδα τού «τρέχουμε τώρα και πάμε να προλάβουμε». Τώρα παρατηρώ ότι επενδύουν πολύ, ακόμα και παραγωγικά. Οπότε, σαφώς, μέχρι πριν από κάποια χρόνια, η καθημερινή σειρά ήταν συνήθως λιγότερο «φροντισμένη», σε σχέση με ένα σίριαλ εβδομαδιαίο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και το ανάποδο: σειρές εβδομαδιαίες να είναι πολύ κατώτερες από μια καθημερινή σειρά.
Νομίζω ότι κάπως αλλάζει αυτό. Είναι πλέον και όλη αυτή η ιστορία των πλατφορμών και του Ίντερνετ, όπου μπορείς να βλέπεις ό,τι θέλεις, όποτε θέλεις…


Εγώ έχω πολλά ανισόρροπα κοµµάτια. Και ναρκισσισµό. Και τεράστια ανάγκη αποδοχής. Παρόλα αυτά, τίποτα από τα παραπάνω δεν επιτρέπεται να επηρεάζει τη συµπεριφορά µου στους δίπλα µου. Και σε αυτό είµαι απόλυτος.


_Ξέρεις τι μου κάνει εντύπωση; Είσαι γενικώς μετριοπαθής, τα βλέπεις όλα κι από τις δύο πλευρές. Πίστευα ότι ένας άνθρωπος «του καλλιτεχνικού» θα ήταν πιο απόλυτος σε κάποια θέματα…
Και αν υπήρξα απόλυτος σε κάτι από αυτά που είπα, δεν θα είμαι περήφανος μετά…
Δεν θεωρώ ότι είναι χρήσιμο να είσαι απόλυτος, για τίποτα. Για τίποτα. Νομίζω ότι, γενικά, δεν μου κάνει καλό το να είμαι απόλυτος. Δεν το κάνω για κανέναν άλλο, για εμένα το κάνω.

_Εισπράττω μια βαθιά δική σου κατανόηση για τον απέναντι, όποιος κι αν είναι αυτός, αλλά και απέναντι στις καταστάσεις – πράγμα καθόλου εύκολο.
Βασικά, είναι μια προσπάθεια κατανόησης απέναντι στον εαυτό, απέναντι στον εαυτό μου. Εκείνον προσπαθώ να κατανοήσω. Και να συγχωρήσω…

_Ένας άνθρωπος, όπως εσύ, που ασχολείται με τόσα πολλά πράγματα παράλληλα, είναι και λίγο «καταδικασμένος» να είναι «μόνος του»; Και δεν εννοώ μόνος του στη ζωή…
Ένας άνθρωπος, για να ασχολείται με όλα αυτά, έχει σίγουρα ένα κομμάτι τέτοιο. Αλλά εγώ θα σου αντιστρέψω τον συλλογισμό: Το ότι είναι μόνος του δεν είναι αποτέλεσμα της ενασχόλησής του με πολλά πράγματα. Εγώ νιώθω ότι υπάρχει κάτι τραυματικό.

_Δηλαδή;
Νομίζω ότι η Τέχνη είναι το αποτέλεσμα του τραύματος. Δεν είναι αποτέλεσμα πληρότητας, είναι αποτέλεσμα έλλειψης. Δεν είναι αποτέλεσμα ισορροπίας, είναι αποτέλεσμα ανισορροπίας.
Αν το ένα μου πόδι περπατάει δίπλα στο άλλο με ισορροπία, πατάω γερά στη γη και δεν με κυνηγάει τίποτα μέσα μου, γιατί να γράψω ένα ποίημα; Ο κόσμος για μένα είναι μια χαρά έτσι όπως είναι! Γιατί να βγω μπροστά σε ανθρώπους και να κλαίω, κάνοντας ψέματα; Ή να τους κάνω να γελάνε, επιδιώκοντας κάθε μέρα με μεγάλη αγωνία την αποδοχή τους; «Αποδεχτείτε με! Αποδεχτείτε με!»…

_Το βρίσκω πολύ γενναίο που μου το λες αυτό…
Δεν ξέρω αν είναι γενναίο… Απλά όλο αυτό μου εκτονώνει κάτι∙ δεν μου το γεμίζει. Γιατί δεν γεμίζει το άτιμο! Κατάλαβες; Αλλιώς θα τελείωνε.
Αλλά και οι δικαιολογίες που μπορεί να προκύπτουν για την όποια συμπεριφορά μου, που αποδίδεται στο ότι «εγώ έχω πολύ ανισόρροπα κομμάτια», είναι όλες ψέματα.
Εγώ έχω πολλά ανισόρροπα κομμάτια. Και ελλείμματα πολύ σοβαρά. Και ναρκισσισμό. Και τεράστια ανάγκη αποδοχής. Γι’ αυτό είμαι ηθοποιός. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Παρόλα αυτά, τίποτα από τα παραπάνω δεν θα επηρεάσει, και δεν επιτρέπεται να επηρεάζει, τη συμπεριφορά μου στους δίπλα μου. Τίποτα, όμως! Και σε αυτό είμαι απόλυτος. Ορίστε, να ένα πράγμα στο οποίο είμαι απόλυτος!

_Ξέρεις τι σκέφτομαι όσο μιλάς… Πιστεύεις ότι ένα όνομα καθορίζει τον άνθρωπο;
Δεν ξέρω…

_Ακούγοντας αυτά που μου λες, σκέφτομαι παράλληλα ότι σε λένε «Οδυσσέα». Ένα όνομα με πολύ ισχυρή σημειολογία…
Δεν ξέρω! Μπορεί σε ένα βαθμό! Ε, τώρα, αυτό το όνομα δεν είναι κι εύκολο…
Έχω μεγάλη τρέλα με τον Οδυσσέα. Βεεέβαια… πολύ μεγάλη παραμύθα! Δηλαδή νόμιζα ότι εγώ είμαι το θέμα! Ευτυχώς μου πέρασε! (γέλια)

_Ο Οδυσσέας είναι συνδεδεμένος, ουσιαστικά, με το ταξίδι, εξωτερικό και εσωτερικό. Ε, τού ‘λαχε κι αυτουνού… (γέλια)
Ε, κάτι θα ‘κανε κι αυτός για να του λάχει…

_Ηθοποιός ή σκηνοθέτης; Έτσι, για να ελαφρύνω λίγο τη συζήτηση…
Θα σου πω… Μέσα μου δεν είναι ακόμα σοβαρά εγκατεστημένη η έννοια τού «είμαι σκηνοθέτης». Είναι ένα πράγμα που το κάνω λίγο…

_Λίγο μεν, αλλά πολύ καλά…
Δεν του δίνω πολλή σημασία…
Με γοητεύει τρομερά η έννοια της δημιουργίας ενός «σύμπαντος» δικού μου. Δηλαδή ότι τώρα διαβάζω αυτό το έργο και θα φτιάξω εγώ εξ ολοκλήρου τον κόσμο του, με τη συμμετοχή όλων των υπόλοιπων συντελεστών φυσικά. Αλλά ακόμα νιώθω πολύ παράξενα όταν λένε «ηθοποιός και σκηνοθέτης». «Ηθοποιός» λέω, όταν με ρωτάνε. Δεν ξέρω…

_Έχεις κάνει, όμως, πολύ μεγάλες επιτυχίες ως σκηνοθέτης… Έχεις καταλήξει στο ποια είναι τα βασικά συστατικά μιας θεατρικής επιτυχίας;
Καθόλου. Κι όταν σου λέω καθόλου, εννοώ καθόλου! Και δεν έχει καμία αίσθηση σεμνότητας αυτό που λέω τώρα…
Το μόνο που ξέρω είναι ότι δεν με ενδιαφέρει να κάνω αυτή τη δουλειά, αν δεν με συνδέει κάτι πολύ προσωπικό. Αν δεν με συγκινεί εμένα προσωπικά, δεν έχω λόγο να το κάνω. Γι’ αυτό και την ώρα που το κάνω, δεν με νοιάζει και τι θα γίνει. Επιθυμώ βαθιά να γεμίσει από κόσμο το θέατρο, έτσι; Αλίμονο…. Αλλά δεν θα κάνω κάτι γι’ αυτό.
Τώρα αυτό το «επιτυχημένος σκηνοθέτης»… Έχω κάνει επιτυχίες, εντάξει, αλλά δεν είναι και πολλές. Ρε παιδί μου, ξέρεις τι… Στην Ελλάδα βιαζόμαστε, καμιά φορά. Βγαίνει ένας ηθοποιός και, στα 2-3 πρώτα χρόνια, βιάζονται όλοι να πουν «Να ‘τος, αυτός είναι! Είναι σπουδαίος!». Κάτσε, ρε παιδί μου, λίγο ήσυχα…. Κανένας δεν μπορεί να είναι σπουδαίος ξεκινώντας. Μπορεί να φτιάξει κάτι σπουδαίο, ναι, αλλά δεν είναι σπουδαίος.

_Λες ότι αναλαμβάνεις να σκηνοθετήσεις μια παράσταση, αν σε αφορά προσωπικά. Το «Master Class», ας πούμε, το οποίο αφορά τη Μαρία Κάλλας, πώς ακριβώς σε αφορά;
Έχω να σου πω ότι το θέμα της παράστασης δεν είναι η Μαρία Κάλλας. Ή καλύτερα: Το θέμα του έργου είναι η Μαρία Κάλλας, αλλά το θέμα της παράστασης όχι. Είναι λίγο διαφορετικό.
Κοίταξε να δεις, σε αυτό το έργο έχει συμβεί μια πολύ μεγάλη «μετακίνηση» σκηνοθετικά. Και, μάλιστα, πολύ κρυφή, δεν την καταλαβαίνεις. Αυτό το έργο είναι γραμμένο με μια αίσθηση νοσταλγίας, μια «νικηφόρα» αίσθηση, και ανεβαίνει παντού με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Εδώ δεν ισχύει αυτό.
Στη δική μας παράσταση έχουμε να κάνουμε με τον εφιάλτη ενός ανθρώπου που δεν μπόρεσε να ζήσει. Η παράσταση σχετίζεται με την αδυναμία ενός ανθρώπου που, παρόλο που «τα πήρε όλα», συνειδητοποιεί ότι όλα τα λεφτά τα έπαιξε σε λάθος νούμερο. Και ότι προσδοκούσε να ευτυχήσει ποντάροντας εκεί, αλλά η ζωή έφυγε, και τώρα πια δεν έχει επιστροφή…

_Άρα, αυτό πάει πέρα από το άνδρας – γυναίκα.
Τελείως. Δεν έχει καμία σχέση. Όχι για μένα. Το αν εξηγείται γιατί συνέβη αυτό στη Μαρία Κάλλας, υπάρχουν υπέροχα ντοκιμαντέρ που μπορεί να δει κανείς. Η παράσταση δεν είναι ένα τέτοιο.
Τώρα, ας πούμε, σκηνοθετώ την παράσταση «Η μηχανή του Τούρινγκ», με τον Ορφέα Αυγουστίδη, στο Θέατρο Βασιλάκου. Και πάλι πρόκειται για ένα πραγματικό πρόσωπο, τον Άλαν Τούρινγκ, αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό. Το θέμα είναι τι μου λέει η ζωή του για τη δική μου ζωή. Αυτό που κάνει μια θεατρική παράσταση, είναι να μας συνδέει εμπειρικά, συναισθηματικά και ψυχικά με την πραγματικότητα∙ όχι πληροφοριακά.
Κάνοντας τον «Τούρινγκ», θέλω να συνδεθώ με την απίστευτη μοναξιά ενός ανθρώπου που δεν του επιτράπηκε να είναι ο εαυτός του και που δεν κατάφερε να ζήσει όπως ήθελε. Καταδικάστηκε σε φυλάκιση και διάλεξε την ορμονοθεραπεία. Διάλεξε, δηλαδή, να αποκτήσει θηλυκές ορμόνες, για να μην έχει επιθυμία να πηγαίνει με άνδρες… Ένας άνθρωπος, ο οποίος έσωσε την ανθρωπότητα από τον ναζισμό! Αυτό είναι τρομερό!
Όμως αυτή η λαχτάρα ενός ανθρώπου να ζήσει όπως εκείνος θέλει και, προκειμένου να ζήσει έτσι, μπορεί και να πεθάνει, δεν υπάρχει σε ντοκιμαντέρ. Αυτή η ευρύτερη έννοια τού «θα ζήσω όπως επιθυμώ», με ενδιαφέρει πολύ. Κι αυτό είναι μια ψυχική εμπειρία, που το θέατρο μπορεί να μας κάνει να τη νιώσουμε. Κι εκεί πια σταματάμε να μιλάμε για τον Τούρινγκ. Μιλάμε για τον οποιονδήποτε…

_Άρα, φέτος σκηνοθετείς «Master Class», «Μηχανή του Τούρινγκ» και…;
Σκηνοθετώ και τον «Amadeus» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.

_Θέλω όμως να σε ρωτήσω και για το «Noises off», στο οποίο θα παίξεις φέτος…
Το «Noises off» είναι σε σκηνοθεσία του Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη, μία από τις ωραιότερες κωμωδίες που γράφτηκαν ποτέ. Είναι ένα έργο, το οποίο ξεκινάει από την πρόβα μιας παράστασης, πηγαίνει στα backstage όπου γίνεται ο χαμός, και καταλήγει στην παράσταση όπου διαλύεται το σύμπαν. Είναι ένα έργο που μιλάει για το θέατρο, αλλά, και πάλι, πρόσχημα είναι κι αυτό. Στην πραγματικότητα, μιλάει για την απελπισία των ανθρώπινων σχέσεων, για τη δυσκολία να υπάρξουν μαζί οι άνθρωποι, για τη δυσκολία να συνεννοηθούν, για το πώς ένα μικρό πράγμα γίνεται μεγάλο…
Έχει τεράστια πλάκα. Νομίζω ότι είναι αυτό που όλοι οι θεατές φαντάζονται κάποια στιγμή ότι συμβαίνει πίσω από τα φώτα, αλλά ποτέ δεν έχουν την ευκαιρία να το δουν. Έχει λίγο και μια κλειδαρότρυπα, καταπληκτικά φτιαγμένη…

_Πες μου κάτι που δεν σε έχει ρωτήσει κανείς ποτέ.
Ρε παιδί μου, εμένα αν μου δώσεις την πολυτέλεια να διαλέξω αν θα δώσω μια συνέντευξη ή όχι, θα σου απαντήσω «Δεν θα δώσω». Γι’ αυτό και δεν δίνω πολλές. Ε, τώρα έτυχε να είναι πολλά τα project, και η παρουσία μου σε συνεντεύξεις είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που επιθυμώ. Ευτυχώς, δεν θα δω τίποτα και δεν θα διαβάσω τίποτα, οπότε…

_Μα δεν σε διαβάζεις ποτέ; (γέλια) Τουλάχιστον βλέπεις τον εαυτό σου στην τηλεόραση;
Για κανένα λόγο! Με πολύ μεγάλη δυσκολία μπορεί να δω κανένα πλάνο, για να δω αν τα κάνω… σκατά. Δεν μου είναι ευχάριστο…

_Τη συνέντευξή μας, δηλαδή, να μη σου τη στείλω;
Γιατί, ωραία δεν τα ‘παμε εδώ;
Γενικώς δεν έχω πρόβλημα με την έννοια της συνέντευξης… απλώς εγώ νιώθω πολύ αμήχανα μ’ αυτό. Περνάω πάρα πολύ χρόνο μαζί μου, δεν χρειάζομαι άλλο! (γέλια)