Σπύρος Χατζηαγγελάκης: «Αν μιλούσαμε στην τηλεόραση για την επιστήμη, για τη διαφορετικότητα των ανθρώπων, ο κόσμος αυτά θα μάθαινε κι αυτά θα ζητούσε»

Προσπαθούσα πολλή ώρα να σκεφτώ μια λέξη που να τον αντιπροσωπεύει. Τελικά, τη βρήκα: πολυδιάστατος. Γιατί ο Σπύρος Χατζηαγγελάκης συνεχώς φανερώνει και μια άλλη, ιδιαίτερη πλευρά του, που δεν γίνεται να σε αφήσει αδιάφορο. Ως ηθοποιός, σε κερδίζει και ως ευαίσθητος, γλυκός «Άγγελος» στην τηλεόραση, αλλά και ως περιθωριοποιημένος, μικρο-απατεώνας «Αμπντέλ» στο θέατρο. Ως φωτογράφος, σε εντυπωσιάζει με τις ατμοσφαιρικές ασπρόμαυρες λήψεις του. Ως προσωπικότητα, σού αγγίζει ευαίσθητες χορδές με τις απόψεις του για την κοινωνία και τον κόσμο. Πραγματικά απορώ γιατί αργήσαμε τόσο να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη… 

Συνέντευξη στη Μαρία Λυσάνδρου

_Έχεις μεγαλώσει στην Ορεστιάδα, σε μια πόλη μικρή με κλειστή κοινωνία. Πόσο εύκολο είναι ένας άνθρωπος, που έχει μεγαλώσει στην επαρχία με ένα συγκεκριμένο τρόπο, να διαχειριστεί την αγριότητα των ΜΜΕ; Γιατί, κατά καιρούς, έχουν γράψει διάφορα για σένα, έχουν σχολιάσει την προσωπική σου ζωή…
Κοίτα, για να σου πω την αλήθεια, στην επαρχία ίσως και να είναι χειρότερα τα πράγματα για την προσωπική σου ζωή, συγκριτικά με τα ΜΜΕ. Όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους, το ξεκατίνιασμα και το κουτσομπολιό είναι πολύ συνηθισμένο. Κάνεις κάτι και το μαθαίνει ο γείτονας, ο παραγείτονας… Οπότε, από αυτή τη σκοπιά, μάλλον είμαι εξοικειωμένος, έχω μάθει να κρύβω πράγματα της ζωής μου.
Από την άλλη, βέβαια, οι σχέσεις των ανθρώπων εκεί, σε μια μικρή πόλη, είναι πολύ πιο ουσιαστικές. Γι’ αυτό κι εμένα αυτό το εφήμερο που υπάρχει στην κάλυψη των πραγμάτων από τα ΜΜΕ με αφήνει παντελώς αδιάφορο. Οπότε, λοιπόν, νομίζω ότι δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένο τόπο, αλλά με το πώς ο καθένας αντιλαμβάνεται τη ζωή των άλλων.

_Εγώ, πάντως, νομίζω ότι ένα σοκ θα το πάθαινα.
Μετά από πέντε χρόνια που κάνω τηλεόραση, όλο αυτό είναι πολύ πιο διαχειρίσιμο από ό,τι ήταν στην αρχή. Πλέον δεν έχω πρόβλημα να εκθέσω τις απόψεις μου και το ποιος είμαι. Αλλιώς, από φόβο, από αμηχανία, από ντροπή, υψώνεις ένα «τείχος» που δεν σε αφήνει να εκφραστείς όπως θα ήθελες.
Τώρα πια, αν με ρωτήσουν για την προσωπική μου ζωή, δεν θα αισθανθώ καθόλου άσχημα να μην απαντήσω. Καθόλου άσχημα! Από την άλλη, κάτι άλλο θα μπορέσω πολύ πιο εύκολα να το εκθέσω και να το επικοινωνήσω. Γιατί πια έχω καταλάβει, ανάλογα το Μέσον και ανάλογα τον τρόπο, προς τα πού πηγαίνει αυτό. Η διαχείριση αυτή μάλλον είναι θέμα εμπειρίας…

_Ασχολείσαι πολύ και με τη φωτογραφία. Το θεωρείς αυτό μια επιπλέον επαγγελματική σου ιδιότητα;
Χομπίστας είμαι… Γιατί επιλέγω να φωτογραφίζω μόνο όταν θέλω, όποιον θέλω. Αυτό το κάνει χόμπι. Όταν κάνεις κάτι για την καρδιά σου και για την ψυχή σου…

_Και τι είναι αυτό που σε κάνει να θέλεις να φωτογραφίσεις κάποιον; Τι σου κινεί συνήθως το ενδιαφέρον;
Πραγματικά δεν έχω ιδέα. Είναι τόσο ενστικτώδης η διαδικασία αυτή μέσα μου…
Πώς βλέπεις έναν άνθρωπο και τον ερωτεύεσαι, και δεν μπορείς να αποκωδικοποιήσεις τους λόγους για τους οποίους σου συνέβη αυτό; Ε, αυτό. Είναι σαν έρωτας! Δηλαδή κάτι συμβαίνει μέσα μου, και αντιλαμβάνομαι ότι εσένα θέλω να σε φωτογραφίσω. Θέλω να «δω» λίγο περισσότερο μέσα σου.
Ίσως ένα είδος αποκωδικοποίησης να είναι αυτό που συνειδητοποίησα κάποια χρόνια πριν: Υπάρχει ένα μοτίβο που συνηθίζω να χρησιμοποιώ. Μου αρέσει να φωτογραφίζω μικρά παιδιά, όμορφες γυναίκες και ηλικιωμένους ανθρώπους – παππούδες, γιαγιάδες…

_Για τις όμορφες γυναίκες δεν ξέρω, αλλά όλο το υπόλοιπο μού φαίνεται πολύ συναισθηματικό…
Είναι… Έτσι όπως το αντιλήφθηκα εγώ μέσα μου, τα μικρά παιδιά είναι ο μικρός Σπυράκος, οι καλλίγραμμες γυναίκες είναι εκείνες που αρέσουν στον μικρό Σπυράκο να βλέπει, και οι παππούδες είναι εκεί που θα καταλήξει ο μικρός Σπυράκος. Να είναι ένας μόνος του, ηλικιωμένος, άντρας.

_Η φωτογραφία είναι λίγο «ψυχανάλυση» για σένα, ε;
Όχι, όχι… Λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και το θέατρο. Δηλαδή μπορεί να λειτουργήσει θεραπευτικά, αλλά όχι όταν το κάνεις επί τούτου.
Επειδή είναι πολύ προσωπικός ο τρόπος που φωτογραφίζω, βλέποντας τις φωτογραφίες μου νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις και το ποιος είμαι.


Για µένα η φωτογραφία είναι µια διαδικασία εντελώς θεατρική, σκηνοθετική, µια διαδικασία εξοικείωσης δύο ανθρώπων…


_Τον εαυτό σου τον έχεις φωτογραφίσει, να φανταστώ…
Ελάχιστες φορές. Αλλά γενικά δεν μπορώ, αισθάνομαι τρομερά αμήχανα να με φωτογραφίζουν. Όταν είναι να εκθέσω το εαυτό μου, αναρωτιέμαι ποιος είμαι. Τι έχω να εκθέσω; Πώς χαμογελάω; Πώς κοιτάω;

_Δεν μπορείς να μπεις στη διαδικασία ενός ρόλου που ίσως σε χαλαρώσει;
Μόνο έτσι μπορώ. Πρέπει να είναι πολύ συγκεκριμένος ο ρόλος που θα έχω επιλέξει. Αλλά όταν μιλάμε για μια φωτογράφιση προσωπική, πώς να επιλέξεις ένα ρόλο για τον εαυτό σου; Δεν ξέρω…

_Ας πούμε ότι φωτογραφίζεις εσύ τον εαυτό σου, για να πεις «Αυτός είμαι!». Πώς θα ήταν αυτή η φωτογραφία; Θα ήταν ασπρόμαυρη ή έγχρωμη; Θα ήταν γελαστή; Σκεπτική; Ολόσωμη ή πορτρέτο;
Πω, πω! Μου έβαλες challenge, για να πάω σπίτι μου μετά και να το κάνω!
Τι θα έκανα, ε; Θα ήταν σίγουρα ασπρόμαυρη.

_Σου αρέσουν πολύ τα ασπρόμαυρα…
Πάρα πολύ. Νομίζω ότι μπορείς να δεις την ψυχή των ανθρώπων μέσα από τα ασπρόμαυρα, και να μη «χαθείς» σε περιττές πληροφορίες.
Θα ήταν κάτι τρομερά κοντινό, να αποτυπώνει το βλέμμα μου, τους πόρους από το δέρμα μου, τις ρυτίδες μου… Θα ήταν ένα τρομερό close-up, νομίζω. Κάτι ωμό και ρεαλιστικό.

_Η φωτογραφία έχει κάποια σχέση με την υποκριτική;
Πάρα πολύ μεγάλη! Εγώ κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι τη φωτογραφία. Γιατί όσα ξέρω να κάνω είναι θέατρο – είτε παίζω, είτε σκηνοθετώ, είτε κάνω οτιδήποτε άλλο σχετικό.
Το νιώθω σαν μία πρόβα μιας παράστασης, όπου εγώ είμαι ο σκηνοθέτης. Δημιουργούμε έναν κλειστό κύκλο εμπιστοσύνης. Προβάρουμε, δοκιμάζουμε πράγματα και, όταν συμφωνήσουμε, τα βγάζουμε και προς τα έξω. Αυτό συμβαίνει και στο θέατρο.
Άρα, για μένα είναι μια διαδικασία εντελώς θεατρική, σκηνοθετική, μια διαδικασία παρατήρησης του άλλου, εξοικείωσης των δύο ανθρώπων, μια αληθινή σχέση. Γι’ αυτό φωτογραφίζω τους συγκεκριμένους ανθρώπους: για να μπορέσω να αποτυπώσω ένα αληθινό βλέμμα.

_Ας πάμε, λοιπόν, και σε ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο: «Μουρμούρα». Όγδοος χρόνος φέτος;
Ένατος! Κι εμείς, με τη Μαρία Χάνου, είμαστε στον πέμπτο.

_Μέσα σ’ αυτά τα πέντε χρόνια, ποια είναι η εξέλιξη του χαρακτήρα σου, του Άγγελου; Πώς τον είχες αντιληφθεί στην αρχή και πώς τον έχεις εξελίξει;
Γενικά, ο Άγγελος ήταν πάρα πολύ μακριά από εμένα ως ρόλος. Με την πορεία των χρόνων, τον έχω φέρει κοντά μου. Αλλά αυτό είναι μια καθημερινή διαδικασία. Επειδή είναι πια πέντε χρόνια, μέρα με τη μέρα έρχεσαι αντιμέτωπος με αυτόν τον ρόλο, με την καθημερινότητά του, με, με… Και, χωρίς να το καταλάβεις, γίνονται μικρές μετατοπίσεις. Είμαστε πια πολύ «συμφιλιωμένοι», ο Άγγελος κι εγώ.

_Τι το τόσο διαφορετικό έχεις με τον Άγγελο; Δεν ξέρω, βέβαια, αν είσαι τόσο νοικοκύρης… (γέλια)
Α! Έχουμε κάποια κοινά! Είμαι πολύ νοικοκύρης, είμαι τρυφερός και ευαίσθητος.
Αλλά, ταυτόχρονα, είμαι και πολλά που δεν είναι ο Άγγελος: δεν είμαι τόσο μαλθακός, είμαι περισσότερο αποφασιστικός και ευθύς. Επιπλέον, δεν έχω καμία σχέση με την τεχνολογία! Ο Άγγελος είναι πληροφορικάριος…

_Τον έχεις συναντήσει τον Άγγελο κάπου εκεί έξω; Υπάρχει αυτός ο χαρακτήρας;
Εννοείται ότι υπάρχει! Και οι πραγματικοί «Άγγελοι» που υπάρχουν εκεί έξω είναι σε πολύ πιο ακραία μορφή από ό,τι είναι αυτός!

_Και ένας «Άγγελος» είναι πάντα με μία «Βέλη»;
Αν είναι με κάποια, θα είναι με κάποια «Βέλη». Ή θα είναι μόνος του – και εκεί είναι το πρόβλημα. Αντιλαμβάνομαι ότι τέτοιοι άνθρωποι ψάχνουν τη θαλπωρή και μια φιγούρα είτε πατρική, είτε μητρική, στον σύντροφό τους. Μάλλον κάπως έτσι πάει…

_Σε παλαιότερη συνέντευξη, όταν σε ρώτησαν αν θεωρείς ότι τα ζευγάρια της «Μουρμούρας» είναι αντιπροσωπευτικά της κοινωνίας μας, είχες πει «Είναι σχεδόν αντιπροσωπευτικά. Δεν έχουμε, ας πούμε, ένα gay ζευγάρι». Θεωρείς ότι θα «σήκωνε» κάτι τέτοιο η ελληνική τηλεόραση του 2021;
Είναι τόσο μεγάλη και ουσιαστική κουβέντα αυτή…
Θα σου πω το εξής: Τι σημαίνει «να το “σήκωνε” η ελληνική τηλεόραση»; Σημαίνει να το «σηκώνει» ο κόσμος. Από πού έχει τις βασικές του προσλαμβάνουσες ο κόσμος; Τις βασικότερες τις έχει από την οικογένεια, την παιδεία, το σχολείο κ.λπ.. Αλλά υπάρχει πάντα κάτι ανοιχτό μέσα σε όλα τα σπίτια, που δημιουργεί συνειδήσεις: η τηλεόραση. Οπότε, είναι ένας κύκλος πραγμάτων. Αν η τηλεόραση είχε συμφιλιωθεί με τέτοιες ιδέες, και οι άνθρωποι μεγάλωναν βλέποντας κάτι τέτοιο στην οθόνη τους…

_Λες ότι θα μπορούσε ο κόσμος να εξοικειωθεί με αυτή την εικόνα μέσα από την τηλεόραση…
Αν εξοικειωνόταν με αυτή την εικόνα, δεν θα του φαινόταν καθόλου περίεργο. Σήμερα θα του φανεί.
Νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε αυτή την αρχή. Να ξέρουμε ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι για το αν θα το δεχτεί ο κόσμος ή όχι αυτό που πλασάρουμε. Αν, για παράδειγμα, μιλάμε συνεχώς στην τηλεόραση για κουτσομπολιά, ποιος τα έφτιαξε με ποια, ο κόσμος μαθαίνει και ζητάει αυτά. Αν μιλούσαμε στην τηλεόραση για την επιστήμη, για τη διαφορετικότητα των ανθρώπων, ο κόσμος αυτά θα μάθαινε και αυτά θα ζητούσε. Άρα, πρόκειται για μια αμφίδρομη σχέση. Γι’ αυτό είναι και κυρίαρχο μέσο η τηλεόραση.

_Ας μιλήσουμε λίγο και για θέατρο. Φέτος πρωταγωνιστείς στην παράσταση «Οι Άθικτοι» των Olivier Nakache και Éric Toledano, σε σκηνοθεσία Νικορέστη Χανιωτάκη, μαζί με τον Αντώνη Καρυστινό, στον Νέο Ακάδημο. Πρόκειται για τη θεατρική μεταφορά της γνωστής ταινίας “The Intouchables”.
Η ταινία είναι υπέροχη…

_Ήταν ένα άγχος σας αυτό, όταν προετοιμάζατε την παράσταση; Το ότι, δηλαδή, είχατε να «αναμετρηθείτε» με την ταινία;
Πολύς κόσμος την έχει δει αυτή την ταινία, όντως. Αλλά δεν υπήρχε άγχος για το αν θα ανταποκριθούμε. Νομίζω ότι περισσότερο ήταν δημιουργικό άγχος και πάθος, και χαρά που θα γινόταν αυτή η μεταφορά… Βέβαια, να σου πω ότι η παράστασή μας έχει και βιογραφικά στοιχεία που δεν υπάρχουν στην ταινία.

_Εσύ υποδύεσαι τον Αμπντέλ, ένα μικρο-απατεώνα μετανάστη, ο οποίος γίνεται βοηθός ενός πάμπλουτου τετραπληγικού, δημιουργώντας έτσι ένα πολύ ιδιαίτερο δίδυμο. Επειδή πρόκειται για μια δυνατή ιστορία, χρειάστηκε καθόλου να βρεις τρόπους για να διαχειριστείς ένα τόσο συναισθηματικά φορτισμένο ρόλο;
Όχι, όχι… Νομίζω ότι οι ηθοποιοί είμαστε μαθημένοι σε αυτά τα πράγματα, έτσι κι αλλιώς. Αλλά καλό είναι αυτό που συμβαίνει σε μια παράσταση, να μένει στην παράσταση. Γι’ αυτό έχει αρχή, μέση και τέλος. Τελειώνει όπως όλα τα πράγματα, το αφήνουμε πίσω και πάμε στην επόμενη μέρα.
Πέρα από την τεχνική που χρησιμοποιείς για να μην εμπλακείς απόλυτα, από την άλλη οφείλεις να τον πιστέψεις 100% τον ρόλο σου, να μην του βάζεις «τρικλοποδιές». Με τη δουλειά και με την πρόβα όλα μπαίνουν σε ένα καλούπι. Αν το νεράκι μπει στ’ αυλάκι, προκύπτει τελικά η Κάθαρση και για τον ίδιο τον ηθοποιό. Έτσι, μετά βγαίνεις ξεκούραστος και διαυγής.
Πολλές φορές στην παράσταση, ακριβώς επειδή είναι ένα ζωντανό πράγμα, το νεράκι μπορεί να ξεφύγει από τ’ αυλάκι, κι εσύ να πρέπει να προσπαθήσεις περισσότερο για να επέλθει η ισορροπία. Σε αυτές τις περιπτώσεις, τελειώνει η παράσταση και βγαίνεις κατάκοπος, ψυχολογικά και σωματικά…

_Το βασικότερο μήνυμα αυτής της παράστασης είναι ότι όλοι είμαστε ίδιοι. Τον τελευταίο καιρό, πραγματοποιούνται πολλές εκστρατείες ευαισθητοποίησης σχετικά με τη διαφορετικότητα. Και δεν μιλάμε μόνο για τη σεξουαλικότητα, αλλά και για τη φυλή ενός ανθρώπου, για τα κιλά του, για τα άτομα με αναπηρία… Θεωρείς ότι τέτοιες καμπάνιες ευαισθητοποίησης έχουν κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα;
Ναι, αλλά εξαρτάται πώς γίνονται. Αρχικά, αυτό που μπορούν να προσφέρουν είναι η ορατότητα. Η ορατότητα σε τέτοια ζητήματα για χρόνια δεν υπήρχε. Οπότε σίγουρα υπάρχει αυτό το καλό.
Από εκεί και πέρα… η αλληλεγγύη, η αποδοχή του διαφορετικού και η ισότητα είναι αξίες που οφείλουμε, κατ’ εμέ, να έχουμε ο καθένας από μόνος του. Όταν υπάρχει, όμως, ένα «χεράκι» από πάνω σου και σου λέει «Οφείλεις να σέβεσαι τους ανθρώπους αυτούς», όταν αυτές οι καμπάνιες γίνονται διδακτικές, τότε χάνουν και την αξία τους. Και χάνεται και η πραγματική ευθύνη των πραγμάτων. Και τώρα, με τον κορονοϊό, είναι πολύ έντονο αυτό.
Αλλά ας μην το πάω εκεί. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα: Διοργανώνει το Χ κανάλι ένα μαραθώνιο αλληλεγγύης και προσφοράς π.χ. για τα παιδιά. Ως άνθρωποι, οφείλουμε να βοηθάμε τα παιδιά που έχουν ανάγκη. Αντίστοιχα, ένα κανάλι οφείλει επίσης να βοηθάει. Όταν, όμως, ένα κανάλι, με αυτή την τεράστια οικονομική άνεση, λέει στους ανθρώπους «Στείλτε μου μήνυμα, 2 ευρώ κάνει, για να βοηθήσουμε μέσω εμού (του καναλιού) τα παιδιά», για μένα κάπου γκριντζάρει λίγο το πράγμα. Ο οποιοσδήποτε μεγάλος φορέας με τη συγκεκριμένη οικονομική άνεση, αντί να βάλει το χέρι στην τσέπη και να αναλάβει αυτή την ευθύνη, τη μεταφέρει στον κόσμο…
Θεωρώ ότι δεν χρειάζεσαι κάποιον για να σε ευαισθητοποιήσει σε πράγματα που ήδη προϋπάρχουν. Η ανθρώπινη ύπαρξη προϋποθέτει την ευαισθητοποίηση απέναντι στους άλλους ανθρώπους.

_Για το τέλος, λοιπόν, θέλω να μου συμπληρώσεις τη φράση: «Αξίζει να δει κανείς αυτή την παράσταση, γιατί…»
…γιατί θα αντικρίσει κάτι που υπάρχει εκεί έξω, αλλά είναι δύσκολο οι περισσότεροι να το αντιληφθούμε. Πρόκειται για την αποδοχή του διαφορετικού.
Ουσιαστικά, κανέναν από τους δύο πρωταγωνιστές δεν τον αποδεχόταν ο κόσμος. Τον μεν τετραπληγικό τον θεωρούσαν άρρωστο, ένα πρόβλημα για την κοινωνία. Τον δε μετανάστη τον θεωρούσαν περιθωριακό. Οπότε, αυτοί οι δύο άνθρωποι αντικρίζονται επί ίσοις όροις. Ο Αμπντέλ δεν αντιλαμβάνεται τον Φιλίπ ως άρρωστο. Αντίστοιχα και ο Φιλίπ τον Αμπντέλ. Τέτοιες ανθρώπινες σχέσεις, υπό τόσο ιδιαίτερες και δύσκολες συνθήκες, υπάρχουν εκεί έξω, αλλά οι περισσότεροι δυσκολευόμαστε πάρα πολύ να τις κατανοήσουμε.